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標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎?? [打印本頁]
作者: 23411432    時間: 2006-9-9 02:55 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

[這個投票最後由23411432在 2006/09/09 04:02pm 編輯]


"無所不能的上帝"真的存在嗎??
假如存在的話
那上帝可以創造出一顆祂搬不動的石頭嗎??
或許祂可以或許祂不可以
但始終不可能是無所不能

假設不可以創造出來
因為祂創造不出一顆祂搬不動的石頭
但祂此時此刻也已經不是 "無所不能"
因為祂創造不出這顆祂搬不動的石頭

假設真可以創造出來
因為祂已創造出一顆祂搬不動的石頭
那祂 "從今以後"在也不是 "無所不能"
因為祂再也搬不動這顆祂創造的石頭

因此我個人會認為
"無所不能的上帝"是不存在的
大家認同這個理論嗎??
歡迎大家提自己的看法與投票
[hidepoll]
作者: Hollyren    時間: 2006-9-9 03:28 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

樓主所講的是一個有名的駁論,關於"上帝能否創造自己不能搬動的石頭"???
其實與之類似的問題有許多,曾經有個笑話是這樣的,有一個銷售員向客戶說:"我們這裡新進了一種可以溶解一切物質的藥水,如果你想銷毀屍體的話可以秘密聯繫我."
客人笑著說::"那請問你用什麼容器來裝這種藥水來賣給我呢?"
樓主的問題其實很好解決,上帝並不是只特定具體某一個"人",地球人有地球人信奉的上帝,其他星球或者文明又信仰不同的上帝,有千千萬萬個上帝,A上帝可以創造自己不能搬動的石頭,但是對於別的上帝來講卻能輕鬆搬動,上帝也有高低能力之分,就像外太空的不能先進文明也有高低水平之分,假設上帝和外星人是存在某種聯繫的話..............
這樣一來,上帝是無所不能的話是對的,因為上帝是一個集合的稱呼,也有人會說日本裔裡面有一員強姦一個婦女,我們只能說日本人能強姦婦女,而不能說日本人都強姦婦女,同樣的道理我們說上帝是無所不能,只是"能",而不能說上帝是"無所不做"或者"無所不會"了...............

ps:樓主的問題只是邏輯上的問題,其實質與宗教無關....................
作者: 23411432    時間: 2006-9-9 03:53 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由Hollyren在 2006/09/09 03:28pm 發表的內容：
樓主所講的是一個有名的駁論,關於"上帝能否創造自己不能搬動的石頭"???
其實與之類似的問題有許多,曾經有個笑話是這樣的,有一個銷售員向客戶說:"我們這裡新進了一種可以溶解一切物質的藥水,如果...

我會把此"主題"放在
宗教區的理由很簡單
因為就是有人用這幾句話問
到神父"無言以對.啞口無言.當場傻住"

至於你說的可以把上帝分作A.B.C.D.......
邏輯學上或許還可以" 解釋得通"
但我會放在宗教區自有我的用意
因為像是猶太教.天主教.基督教.回教.
所有"一神教"裡基本教義中都說明了
"上帝"只有一個而且是"無所不能的"並無能力高低之分
所以用"一神教"的教義來解釋
這些只有"一個神"的宗教
在宗教論上是說"不通的"

作者: Hollyren    時間: 2006-9-9 04:14 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

宗教的意義在於宣揚神的"無所不能"只是為了使信徒崇拜而對自己的所言所行有所規範,行神的旨意,當人類開始在懷疑上帝是不是真的無所不能的時候,他已經開始脫離他所在的宗教,開始用理性來分析,用理性來分析基本上與宗教就開始違背,理性開始戰勝信條了,因為在理性的思考裡面真正的上帝是自己,自己是自己的主人,自己盡力去做自己能夠做的,也可以稱作另一種的"無所不能",自己能力範圍內可以做的都可以去做,隨著突破一個個極限去使能力擴大,人類運用理性自以為走向神的道路,但是內在的空虛等等人性的弱點是科技和理性不能解決的,所以某些宗教提倡一神論的神是無所不能只是為了使人類實現內心的某種平衡...............
作者: 23411432    時間: 2006-9-9 04:20 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由Hollyren在 2006/09/09 03:28pm 發表的內容：
樓主所講的是一個有名的駁論,關於"上帝能否創造自己不能搬動的石頭"???
其實與之類似的問題有許多,曾經有個笑話是這樣的,有一個銷售員向客戶說:"我們這裡新進了一種可以溶解一切物質的藥水,如果你想銷毀屍體的話可以秘密聯繫我."
客人笑著說::"那請問你用什麼容器來裝這種藥水來賣給我呢?"

題外話一下
(要玩邏輯推理我也差不到哪去)
Hollyren大大
你的問題更好解決!!
既然你都說明了是"藥水"了
"藥水"是一種化學物質
只要你把"藥水"的"材料分瓶包裝"
根本不用去找什麼"容器"去裝
要用使在"混合"不就說的通了嗎??
這並不是"不解之謎"只是-邏輯推理-

我還蠻喜歡你的個性與答覆
有意結為"盟友"嗎??
作者: Hollyren    時間: 2006-9-9 04:49 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

你所舉的例子使我想起一個真理就是萬事萬物都是互相聯繫充滿了許許多多的不可知因素,假設上帝在東南西北創造了四座神石用來作為世界的支柱,而上帝可以舉起這四個石頭,但是上帝不知道這些石頭可以合體,最後被魔鬼利用來對付自己,上帝舉不起來被壓死了最後,那麼上帝創造這四個石頭的時候算不算是創造了自己舉不起來的石頭呢?????
作者: 23411432    時間: 2006-9-9 04:55 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由Hollyren在 2006/09/09 04:49pm 發表的內容：
你所舉的例子使我想起一個真理就是萬事萬物都是互相聯繫充滿了許許多多的不可知因素,假設上帝在東南西北創造了四座神石用來作為世界的支柱,而上帝可以舉起這四個石頭,但是上帝不知道這些石頭可以合體,最後被魔?..

因該算是
畢竟"舉不起石頭的材料"是上帝創造的
如果上帝沒有的"材料"
魔鬼怎能製作"舉不起石頭材料"
或許是上帝忘記或疏忽了
也或許是上帝也料想不到
這也證明了"無所不能的上帝是不存在的"
這就是-聖經-上是"舉不起石頭的出處"嗎??
謝謝你的分享與解說
故加你0.1評級作為分享與解說的報酬
辛苦你了唷^W^!!
作者: Hollyren    時間: 2006-9-9 05:28 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

不用謝,其實現代大多數人覺得討論這些問題是無聊透頂的事了,難得有人陪我這個老不死聊聊,難得啊,特別是香港這個商業發達的地方............
關於運用理性去批駁上帝和聖經內容的文章,宗教版這裡還有許多,記得有些還是我用一個分身在那裡聊過................有興趣可以找回來看看.............加油哦.....^^....
作者: k1795    時間: 2006-10-15 09:49 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

你這種悖論  
乾脆說:祂能不能把自己殺掉 如果不能 那祂就不是無所不能的了

作者: k1795    時間: 2006-10-15 10:07 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

上帝雖然搬不動石頭 但上帝說:我要創造一個比我更強的上帝 可以搬得動那石頭
那你說祂是不是無所不能?

你要用人的角度來理解上帝 太困難了
一隻小小的螞蟻怎能認識人的思維?
作者: k1795    時間: 2006-10-15 10:30 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

你們是幸運的
作者: peggy666    時間: 2006-10-22 08:40 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由23411432在 2006/09/09 04:20pm 發表的內容：
題外話一下
(要玩邏輯推理我也差不到哪去)
Hollyren大大
你的問題更好解決!!
...
對不起！來插咀一下，23411432君的理論是可以的，但後果卻可大可小！這個"藥水"打從混合後一刻開始發生變化，初則即時消滅周圍的東西，當然還有什麼盛載它的容器(搞不好手指如果縮得慢一點，情況也十分不樂觀…)；繼而慢慢因地心吸力關系之下一直往下沉，破壞面積也越來越大！最後地球……玩完
本回覆完全離題萬仗，望請不要見怪！只求輕鬆一下氣氛！^_^
作者: anonymw13    時間: 2006-11-21 10:45 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

當然不是啦
如果是無所不能,為甚麼所多碼及蛾摩拉兩座城會被毁滅？
為甚麼這樣說呢？這不是對充滿罪惡的人的懲罰嗎？
當然可以這樣說，但想深一層，為甚麼這兩座城會變成罪惡城呢？
為甚麼神不作點事阻止呢？如果是因為那些人不聽神的話，為甚麼神不用另一個他們會聽的方法教化他們呢？
如果神是無所不能，無所不知，為甚麼不及早阻止，令情況惡劣得不可收拾呢？
作者: curious5354    時間: 2006-11-22 01:06 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

哪麼我請樓主閣下找個東西來移動「地球」這塊「大石頭」吧
再者樓主大人有樓主大人的假設
不能跟宗教拉上任何關係
要是地球不能被神移動
在於一群無神論者來說也許是成立的
但對於一群有信仰或對宗教沒有抗拒的來說
有點兒雞蛋裏挑骨頭
宗教一點的說
要是神要移動我們身處的地球 - 這塊大石頭
也許那天將是世界末日的一天吧
作者: 恨鬼劍ＥＸ    時間: 2006-12-1 06:10 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

如果上逍真係無所不能
就唔會有邪惡,唔會有眼淚
唔會有撤坦,如果佢無所不能就一定預測到後果
我就只用這點,駁斥了好幾個上門向我傳道的人
作者: curious5354    時間: 2006-12-7 07:21 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由恨鬼劍ＥＸ在 2006/12/01 06:10pm 發表的內容：
如果上逍真係無所不能
就唔會有邪惡,唔會有眼淚
唔會有撤坦,如果佢無所不能就一定預測到後果
我就只用這點,駁斥了好幾個上門向我傳道的人
在地上若不感受痛苦試煉
哪裏使人類對「無痛苦的極樂天堂」產生一種渴慕之心??
一切在地上人類所受的痛苦
都是神當中安排的試煉吧
也許當中會有著魔鬼的引誘
這點我並不打算詳談
就是說若人不是犯了罪或本身的原罪(罪性)
我們便不用受苦吧
從來聖經中提到神沒有一次是要致魔鬼於死地
因為祂是慈悲的父神
會原諒
舊約中的萬千世界
因為還沒有得到迦南地
所以神要滅掉那些「不正」的城
新約中提及的是得到迦南地後
希望人類改過的神
所以「無所不能」這個字大家未免放得太大呢~
作者: 解鈴人    時間: 2006-12-13 04:00 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由k1795在 2006/10/15 09:49pm 發表的內容：
你這種悖論  
乾脆說:祂能不能把自己殺掉 如果不能 那祂就不是無所不能的了

這樣的問題確實有人問過...
祂能不能把自己殺掉??
能~~但他已經真正的殺死自己
        所以再也不是無所不能的
不能~~他殺不能死自己所以
            他併不是無所不能的

作者: 解鈴人    時間: 2006-12-13 04:07 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由k1795在 2006/10/15 10:07pm 發表的內容：
上帝雖然搬不動石頭 但上帝說:我要創造一個比我更強的上帝 可以搬得動那石頭
那你說祂是不是無所不能?
你要用人的角度來理解上帝 太困難了
一隻小小的螞蟻怎能認識人的思維?

好!!答案
假設問題小小修正一下
創造一顆"無法"搬動舉起的石頭
那我想問題又回到原點了嗎v_v#
你慢慢住在象牙塔里裡分身吧!!
作者: k1795    時間: 2006-12-19 03:38 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

因為人有原罪
所以要受苦受難
如果什麼都干預的話
就看不出人類悔過向善的心
但神還是有憐憫心
只救一些改過向善的好人
作者: k1795    時間: 2006-12-19 04:10 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由解鈴人在 2006/12/13 04:07pm 發表的內容：
好!!答案
假設問題小小修正一下
創造一顆"無法"搬動舉起的石頭
那我想問題又回到原點了嗎v_v#
...
可惡!居然說我在象牙塔裡分身


作者: kwok    時間: 2006-12-22 11:14 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

如果上帝真係無所不能  佢應該知道誰能通過試煉  誰不能   又何需要人受痛苦
作者: curious5354    時間: 2006-12-23 02:46 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由kwok在 2006/12/22 11:14pm 發表的內容：
如果上帝真係無所不能  佢應該知道誰能通過試煉  誰不能   又何需要人受痛苦
人不能差度上帝的心意
不但是「不可以」而且「不可能」
因為人的level跟上帝的還差很遠唷…
作者: 昭明    時間: 2006-12-23 03:52 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

上帝是全知全能,不是全不知全不能.
作者: kwok    時間: 2006-12-23 09:01 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

我不是找你的碴  但是如果上帝的心意是不可以和不可能差度 你甚麼知道他(在地上若不感受痛苦試煉
哪裏使人類對「無痛苦的極樂天堂」產生一種渴慕之心??
一切在地上人類所受的痛苦
都是神當中安排的試煉吧 )的心意
作者: 昭明    時間: 2006-12-28 12:56 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由curious5354在 2006/12/23 02:46pm 發表的內容：
人不能差度上帝的心意
不但是「不可以」而且「不可能」
因為人的level跟上帝的還差很遠唷…
我接棒,
如果上帝全知全能,那祂試煉什麼?
你(人)一切行為祂一早知道.
作者: curious5354    時間: 2006-12-28 09:24 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

很多「惡意的敵基督」唷
還年輕…哈哈！氣焰得好！我欣賞！
當年的我還跟你們一樣的大口氣唷！
回到正題
為人當然不會知道神的心意吧
因為人沒有能力去差度神
但當身為基督徒的有所感受
或對禱告的內容得到甚麼應許啟示
這下子可是我們承應了上帝
從而得知一齊痛苦皆為試煉
或許從前有父母會為孩子們安排
不讓他們走入歧途
但當反叛的孩子多次氣壞父母
他的父母就會給他教訓
明知孩子所作的會換來惡果
他們仍然會堅持不阻止孩子
原因是要讓他們碰釘
從錯誤中學習
想想吧
要是你天生出來不從失敗中學習而成長
一生都成功
有別人替你安排
那你跟廢物垃圾有何分別？
也許…一生成功沒有遇上失敗又不用從錯誤中學習的…
跟怪物…沒有兩樣…哈哈…
作者: 昭明    時間: 2006-12-29 12:50 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由curious5354在 2006/12/28 09:24pm 發表的內容：
很多「惡意的敵基督」唷
還年輕…哈哈！氣焰得好！我欣賞！
當年的我還跟你們一樣的大口氣唷！
回到正題
為人當然不會知道神的心意吧
因為人沒有能力去差度神
但當身為基督徒的有所感受
或對禱告的內容得到甚麼應許啟示
這下子可是我們承應了上帝
從而得知一齊痛苦皆為試煉
或許從前有父母會為孩子們安排
不讓他們走入歧途
但當反叛的孩子多次氣壞父母
他的父母就會給他教訓
明知孩子所作的會換來惡果
他們仍然會堅持不阻止孩子
原因是要讓他們碰釘
從錯誤中學習
想想吧
要是你天生出來不從失敗中學習而成長
一生都成功
有別人替你安排
那你跟廢物垃圾有何分別？
也許…一生成功沒有遇上失敗又不用從錯誤中學習的…
跟怪物…沒有兩樣…哈哈…
哈~~~就當我是惡意敵基督之流吧!
就算你說我是對號入座也沒所謂.
為人是沒有能力猜度上帝,
但本人偏要猜度上帝,而上帝也是全知道的,
祂有全能能力來改變我,
那好吧,叫祂來令我信祂!!!!!!!!!!!!!!!!
若我到死時祂也不能令我信祂,是祂輸了!
也證明祂並非全知全能,
推演吧.
神要試煉人嗎?
不用.因為祂知道了一切,一切都是祂的計劃,
那麼誰會改變,誰不會改變也是祂知道的,
但祂偏不救祂們,而祂早知那些人永不投降的,
到底是神要耍我們還是救我們~?
若果祂有能力改變我們而不做,那麼祂是至善~?(不要忘記祂早知哪個人要下地獄的),
且一切也是祂安排,我下地獄受永火也是祂的意思,
那還是至善嗎?
若果因為自由意志令祂要使人信與不信,那麼祂就不是全知全能了.
還有,父母是要尊重,但祂要你律師而你想當髮型師,
那你要當哪個啊?
盡信一人不如不信.
另外,我會不會成長也是祂安排,
所以你說的很不妥.
簡單說,就是我成長與否,全已被祂安排好了,
你提出父母讓子女碰釘讓子女成長一例,
因為你沒有將神不用吹灰之力能令一個笨蛋變天才之超能力計算在內,
人類可以完全不用受苦,神也根本不會傷心(說什麼對人類絕望),
也不用要人類滅亡來息怒,因為一切都在神的手中,因為祂是全知全能的
而全知全能的神根本不會有不知和辦不到的事.
作者: curious5354    時間: 2006-12-29 09:38 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

是的
祂是全知全能
祂知道有你這類的出現
但祂不會去改變你的一生
你一生在出生時已決定了
基督教角度來說神安排了
佛教角度來說天替你安排了
所以我不打算跟你執著在這問題上
我在此只為更正一些因對聖經不熟識而產生的言行
祂在試煉我唷
希望我收收火氣心平氣和跟你討論
可你沒有珍惜和平地互相討論地的機會
祂在試煉我唷
叫我學懂如何面對你這種出言不遜的人
要為為基督的精兵就得面對你們
你儘管繼續踐踏吧…但…這是你理虧唷！
眾人都很尊重其他宗教的
個人認為不應該拘泥於N世代前宗教的教義
另一錯的觀念
比方說我想當律師我為為此而努力
神會因為我對他「想當律師」的禱告
以及我對他「賜我恆心」的禱告而讓我踏上這路
要是你腦海中不想當律師
神決不會強逼你
祂不是你想像中要強逼人的神
請不要再用「全知全能」來駁論
因為你對「全知全能」這個TERM過份放大唷
要是駁的話先想想幹嗎祂要你當髮型師？替祂理髮嗎？
要是祂知道你一心希望做一件事（不是壞事唷！）
又因著你的禱告，祂必幫助你
作者: 昭明    時間: 2006-12-29 12:37 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由curious5354在 2006/12/29 09:38am 發表的內容：
是的
祂是全知全能
祂知道有你這類的出現
但祂不會去改變你的一生
...
唉~~
不是我將全知全能無限放大,
而是你未感受到這個形而上學的term到底說的能力有大.
該說你未了解夠全知全能,才會不斷說我在幫祂試煉你.
你不用試煉的,祂早就知道你會怎樣的啊.
立即升你做天堂中人也可啊!
因為祂知道你的一切,你能否成長,你能否捱過,
所以祂在一千萬年前(當然是誇張的數目)便決定要你升天堂.
你明不明白~?
還說什麼試煉,不用的啊!是不用的啊!!
還有一切也是祂的計劃啊!!
你想清楚一切是祂的計劃+information cost=0 + perfect information 是如何啊....
作者: curious5354    時間: 2006-12-30 01:38 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

不錯唷！
祂可一早知道我是怎麼樣的人唷
但要是我不經過試煉我又怎能成為祂理想中
或祂安排中的我呢？
再者要成為精兵皆要經過艱辛的磨媡唷！
正如你常常提及的經濟理論一樣
你不多操past paper又如何在econ中奪A?
加上祂知道我的未來又如何？
難道祂可把我變成祂想的一樣嘛？
祂可以但不會這樣做
因為「成長」是我（們）的必經階段
INFORMATION COST = 0
PERFECT INFORMATION
一切皆為祂的計劃
這些只是factors only
還是要經過process才能成就呢
作者: 昭明    時間: 2006-12-30 01:51 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由curious5354在 2006/12/30 01:38pm 發表的內容：
不錯唷！
祂可一早知道我是怎麼樣的人唷
但要是我不經過試煉我又怎能成為祂理想中
或祂安排中的我呢？
...
厲害~~
這可是因為你站在督信基督教之角度而言!!!!
那麼那些永不相信的人就可以仁慈地棄之,對不對?
這就是仁慈的上帝對不對?
你還是只以人類的角度去想.
以為這個是試煉.
上帝若全知全能,不必用這種手段來試煉你明不明白?
效率最佳的方法祂老早知道了.
若上帝是打算利用魔鬼來傷害我們達到試煉,
那我只能說上帝就是魔鬼.
作者: 百葉窗    時間: 2006-12-30 02:09 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由23411432在 2006/09/09 02:55pm 發表的內容：
"無所不能的上帝"真的存在嗎??
假如存在的話
那上帝可以創造出一顆祂搬不動的石頭嗎??
或許祂可以或許祂不可以
...
簡單來說,你要上帝創造一個自己搬不動的石頭,又要上帝去搬動它...不是神矛盾,是你的思想矛盾...
好明顯係一個邏輯問題.
模稜兩可,
也可以說
祂可以做到,因為神是無所不能
祂不可以做到,因為神是無所不能,不可能做出祂自己也搬不動的石頭.
在自己設定的"不可能問題"尋找矛盾之處,如同
定義了無限,偏要尋找無限的盡頭...= ="
作者: 昭明    時間: 2006-12-30 02:28 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2006/12/30 02:09pm 發表的內容：
簡單來說,你要上帝創造一個自己搬不動的石頭,又要上帝去搬動它...不是神矛盾,是你的思想矛盾...
有d人,定義了無限,偏要尋找無限的盡頭...= ="
哇哇..........
不是他的思想矛盾,而是你矛盾.
作者: 百葉窗    時間: 2006-12-30 02:33 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2006/12/30 02:28pm 發表的內容：
哇哇..........
不是他的思想矛盾,而是你矛盾.
這類經典問題我見唔少,是一類沒有答案的問題.
"哇哇"二字...O o左嘴...= ="
作者: 昭明    時間: 2006-12-30 03:24 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2006/12/30 02:33pm 發表的內容：
這類經典問題我見唔少,是一類沒有答案的問題.
"哇哇"二字...O o左嘴...= ="
那即是上帝要依邏輯而行~?
作者: 百葉窗    時間: 2006-12-30 04:03 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2006/12/30 03:24pm 發表的內容：
那即是上帝要依邏輯而行~?
如果真係有上帝,佢已經做左好多唔合邏輯的事;創造世間一切事物.
我其實只想說"全能的上帝可不可以創做一塊自己搬不動的石頭"是個邏輯問題,以我對宗教既知識,不足以參與討論.
作者: kwok    時間: 2006-12-30 05:01 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2006/12/28 00:56am 發表的內容：
我接棒,
如果上帝全知全能,那祂試煉什麼?
你(人)一切行為祂一早知道.
謝謝這位兄弟拔刀相助 我們是敵基督嗎? 這也很不錯 但是!!說人不能差度上帝的心意是你們基督徒 說上帝因為這樣所以那樣也是你們 如果是因為我一句[如果上帝的心意是不可以和不可能差度 你甚麼知道他(在地上若不感受痛苦試煉
哪裏使人類對「無痛苦的極樂天堂」產生一種渴慕之心??
一切在地上人類所受的痛苦
都是神當中安排的試煉吧 )的心意]所以我們就是「惡意的敵基督」!那麼再在這論壇討論下去也沒有意思
作者: 百葉窗    時間: 2006-12-30 05:18 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由kwok在 2006/12/30 05:01pm 發表的內容：
謝謝這位兄弟拔刀相助 我們是敵基督嗎? 這也很不錯 但是!!說人不能差度上帝的心意是你們基督徒 說上帝因為這樣所以那樣也是你們 如果是因為我一句[如果上帝的心意是不可以和不可能差度 你甚麼知道他(在地上若不...
"說人不能差度上帝的心意是你們基督徒 說上帝因為這樣所以那樣也是你們"
好中point!
我都聽過人講什麼上帝的心意不能猜度,自己卻不斷說上帝係想點點點...矛盾得很...
就算有神,如此唔理智地去相信,神都未必會接受.我估...
so我會不斷去分析,直到找到心中的答案,而唔會盲目!
作者: kwok    時間: 2006-12-30 05:39 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

[想想吧
要是你天生出來不從失敗中學習而成長
一生都成功
有別人替你安排
那你跟廢物垃圾有何分別？
也許…一生成功沒有遇上失敗又不用從錯誤中學習的…
跟怪物…沒有兩樣…哈哈… ]                                                                                                喂喂喂! 基督徒老兄 要在這句子前加上[可能]吧?不要差度上帝的心意啊!要下地獄的啊還是你要加入我們敵基督的大家庭?!
作者: kwok    時間: 2006-12-30 07:25 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2006/12/30 05:18pm 發表的內容：
"說人不能差度上帝的心意是你們基督徒 說上帝因為這樣所以那樣也是你們"
好中point!
我都聽過人講什麼上帝的心意不能猜度,自己卻不斷說上帝係想點點點...矛盾得很...
就算有神,如此唔理智地去相信,神...
其實我只是想理性地討論 但看來是一廂情願
作者: 昭明    時間: 2006-12-31 11:37 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2006/12/30 04:03pm 發表的內容：
如果真係有上帝,佢已經做左好多唔合邏輯的事;創造世間一切事物.
我其實只想說"全能的上帝可不可以創做一塊自己搬不動的石頭"是個邏輯問題,以我對宗教既知識,不足以參與討論.
對..
這就是人的智慧了,
當a與b是不能共存的(全能(做出搬不動的石頭) vs 搬不動的石頭),
那麼要兩件事能同時發生是有矛盾的,
若果上帝不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能,
若祂做出用盡一切法子自己也搬不動的石頭,那祂一樣不是全知全能,
這一切邏輯上的矛盾主要用作刺穿全知全能的矛盾.
作者: 昭明    時間: 2006-12-31 11:44 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由kwok在 2006/12/30 05:01pm 發表的內容：
謝謝這位兄弟拔刀相助 我們是敵基督嗎? 這也很不錯 但是!!說人不能差度上帝的心意是你們基督徒 說上帝因為這樣所以那樣也是你們 如果是因為我一句[如果上帝的心意是不可以和不可能差度 你甚麼知道他(在地上若不...
哈~~
不用相謝~~
能不盲目之人就是朋友
基督教本身就存在不少悖理,
可是一般基督教徒就只會用"神的意思是不能猜度"就想終結.
我只想說上帝早就計劃了一切,就算是猜度上帝也是上帝的計劃,是
祂想我來猜度祂的.
作者: 百葉窗    時間: 2006-12-31 03:17 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2006/12/31 11:37am 發表的內容：
對..
這就是人的智慧了,
當a與b是不能共存的(全能(做出搬不動的石頭) vs 搬不動的石頭),
那麼要兩件事能同時發生是有矛盾的,
若果上帝不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能,
若祂做出用盡一切法子自己也搬不動的石頭,那祂一樣不是全知全能,
這一切邏輯上的矛盾主要用作刺穿全知全能的矛盾.
引用"若果上帝不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能"
不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能,而"搬不動的石頭"一例用來證明神是沒可能全知全能~
即是說,倘若神能夠破解"搬不動的石頭",祂就是全知全能~
但有一個嚴重的問題出現,導致這道"不可能問題"不值一談!
你要神做出超越邏輯的事,那麼,這件事你就必然無法理解,變相就是就算神能夠破解"搬不動的石頭",你都是無法理解.你要求一個無法理解的答案,豈不是自相矛盾?
害我想了半個鍾呢...= ="
作者: 昭明    時間: 2006-12-31 09:26 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2006/12/31 03:17pm 發表的內容：
引用"若果上帝不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能"
不能做出超越邏輯的事,祂就不是全知全能,而"搬不動的石頭"一例用來證明神是沒可能全知全能~
即是說,倘若神能夠破解"搬不動的石...
哈哈~~~~
你還以為真的重點是在"無法理解"嗎?
邏輯已經出了問題,
上帝能不能同時存在和不在存 是一個概念上的矛盾,如石頭問題一樣.
超越了邏輯到底是什麼意思你理解到嗎?
天堂是地獄,痛苦是快樂,殺戮是快樂.
超越邏輯,是守諾=不守諾.
超越邏輯=違反了邏輯,
即是神是神,亦不是神.
不過重點是,我們既已限制了"做出無論如何都無法舉起的石頭" 和 "無論如何都無法舉起石頭",是一個概念,即是不論言語是怎樣變,在腦內理解"無論如何都無法舉起該石頭"是一個概念,祂能不能做到?如同你所說,定義了無限然後又找盡頭.
同時(!!!),超越了邏輯是不能同時乎合了邏輯(超越了就是違反了),
因此祂的一切你也一樣無法理解,即使要你相信祂也是一樣.
1)你假設了神是耶蘇(你可能認為理所當然)
2)神既然超越了邏輯那他既是魔鬼也是神.
3)你完全無法理解耶蘇的任何一點
4)你認為他是讓你能理解而寫成的聖經也是亂來的(因為超越了邏輯.)
最重要,若上帝能"做出搬不動的石頭",那已經證明祂有做不到的事情,
即使我理解不到亦如是.當然,你說神不能搬動的石頭是有其他假設(例如搬不動是不想搬動,搬不動不過可以推動等.........orz..........)那我沒話好說,因為不對題.我是在整個概念上說"搬不動的石頭"
若果定要加上超越邏輯(違反邏輯),
那我可以說"他既要做到亦做要不到,亦請他在做到與做不到中間做"
這就叫超越了邏輯,即是神在做搬不動的石頭和搬不動石頭中間做.
半做到半做不到,九成做到一成做不到.
你無法理解對不對?作為全知全能的神能夠理解(同時不能理解)啊~
這就叫做悖論.
不但對於祂全然不知,更會使神在這一秒同生同死,下一秒又死,下一秒又生,然後同時又做爆醬牛丸同時又成蟲同時又成巨人同時又...............若到最後萬物都是祂那比較有點可能(但不信祂的人又是祂?這是不合邏輯,但這才對.)
還有,神不能在做到與做不到中又做不到
既然違反了邏輯之神在,那我想問祂祂能不能同時違反了邏輯而又同時合乎邏輯而行.
結果不是理解不理解到,而是祂能不能做到.
違反邏輯只能做搞笑之人.
還有最重要的一點是,祂沒有給了答案,所以說無法理解也是枉然(猜測).
正如神能無中生有是超越邏輯,但我看到了知道祂有法術,我知道祂能做到.
能想到這裡,你還真厲害,本人十分佩服.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-1 12:44 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

昭明   :
－０－
你寫給自己看嗎？
比我慢慢理解．
神在做搬不動的石頭和搬不動石頭中間做.半做到半做不到,九成做到一成做不到.就是你所說的超越邏輯的例子?
0除任何數都是0,任何數除0都是無限,那麼0除0的答案是否就是超越邏輯?
超越邏輯是人不可理解,不是嗎?
引用"因此祂的一切你也一樣無法理解,即使要你相信祂也是一樣. "
如何一樣法?
引用"你假設了神是耶蘇"
誰是神也好,神就是神!
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-1 01:11 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

引用"還有最重要的一點是,祂沒有給了答案,所以說無法理解也是枉然"
你不是說"搬石頭"這道問題用作刺穿神不是無所不能的嗎?
引用"這一切邏輯上的矛盾主要用作刺穿全知全能的矛盾."
作者: kwok    時間: 2007-1-1 02:01 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

這種話題還是別討論了 一閞始設定在假設下 那會有真實答案 別要傷了和氣啊
作者: 昭明    時間: 2007-1-1 05:54 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/01 00:44am 發表的內容：
昭明   :
－０－
你寫給自己看嗎？
比我慢慢理解．
...

ORZ.......話說回來我到現在還是不明白為什麼1/0會是無限大...............
當然,那個是超越邏輯的例子,問題是,若你相信了祂是超越邏輯,
我們的話當中所含的邏輯及概念在祂身上完全無法應用,
也就是說祂說祂是神,而祂可能是"天",可能是"牛",是可以="是",又同時不是"是",神是狗,同時不是"狗",因為祂沒有邏輯而言,即是一切理解也是枉然.
來換個角度看(忘記上面的話和例子),
全知全能的神能令這話變真(祂說出來看)嗎?
"神(我)說的話都是假的"
一個又一個的悖論出來了,若祂說的那一句是真話,那上帝就不是在說假話,所以不是全知全能,若上帝是在說假話,那這句不能是真的了.不能將那那句說話成真,也不是全知全能.
因此在邏輯角度中會將"上帝說:"神(我)說的話都是假的""當成悖論.
因此,若要以邏輯來理解沒有限制能力的全知全能是不可能.
就是說上帝在邏輯以內全知全能是不可能的.
好了,可以回復記憶,記回最上面所說的.
那麼上帝是絕不能再以"邏輯"來理解祂,你認不認同?
既然上帝不能以邏輯來理解,那祂說的話你怎理解?你以自己的邏輯思維去理解的,
所以祂說的一切你絕不知道真義.
就算上帝能超越邏輯,那再問祂能不能超越邏輯同時又符合邏輯?
一樣不能吧~?怎樣能超越邏輯同時又合邏輯?
這我真的一輩子也想不通.
...........
還有,我之前(樓上各文)說的一堆例子,是旨在說明超越邏輯的全知全能是怎樣,
一切不可知而上帝也立即灰飛煙滅(超越邏輯的全知全能啊)
你說我這個腦袋理解不到祂,對吧.
可是這樣也代表你完全不可以理解祂的聖經,因為你用邏輯思維而祂不是.
因此,你說祂存在或是祂說自己存在也是不可理解,你說祂永生祂說自己永生亦然,
而祂說自己全知全能亦然.祂說地獄永火可以是吃香喝辣,祂說上天堂可以是受永火燒.
--------------------
這樣說能夠理解嗎?最怕是大家不知大家在說什麼....
(因此有時不明白我在說什麼可以問的)
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-2 12:24 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/01 05:54pm 發表的內容：
ORZ.......話說回來我到現在還是不明白為什麼1/0會是無限大...............
當然,那個是超越邏輯的例子,問題是,若你相信了祂是超越邏輯,
我們的話當中所含的邏輯及概念在祂身上完全無法應用,
也就是說祂說祂是?..
先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
老實說,我雖然唔明&唔知你想說什麼,但感覺上你在自說自話,沒有回應我提出的問題...
如果要我再討論,我只有將我講過既野再講多次...因為我唔知你係咪堅明白我寫既野...
或者請你重申一次上帝不是無所不能的原因.
作者: Dragon    時間: 2007-1-2 01:39 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

其實討論這種問題真的沒意義。
一個相信一個不相信。
一個說神全能全知，一個說神不是全能全知。
這一切問題都在於，神真的存在嗎？
基本上我不相信神，但是我相信每個東西，每個生命，都有造物主。

再這邊我轉貼一個故事，大家可以參考看看。
牛頓造了一個太陽系模型，中央是一個鍍金的太陽，四圍各大行星各照各的位置排列整齊，一拉曲柄，各星立即照自己的軌道和諧轉動，非常形象和美妙。一天，哈雷來訪，見到這模型，玩弄了好久，驚嘆叫好，立刻問這是誰造的。牛頓回答說，這個模型沒有人設計和制造的，只不過是偶然有各種材料湊巧碰在一起而形成的。哈雷說，無論如何必定有一人造它，并且是位天才的人。這是牛頓拍著哈雷的肩頭說：“這個模型雖然精巧，但比起真正太陽系，實在算不得什么，你尚且相信一定有人制成它，難道比這個模型精巧億萬倍的太陽系，豈不是應該有全能的神，用高度智慧創造出來的？”哈雷才恍然大悟，也相信了有神存在。

不知道大家可以從牛頓跟哈雷的對話中看出什麼？
我想牛頓的意思因該是，這個世界上有智慧更高的生命體，可以稱為神。
但是我認為這個神並不是全能全知的。
不過就是另一種樣子的人類。
對螞蟻，狗，貓，以及地球上其他的生命。
我們人類對這些生命來說，不就是神嗎？
我們可以救這些生命，做得到其他生命做不到的事情。
但是我們人類並不是全能全知的。
以這種例子來看，再我們之上的那些"人類"不也跟我們人類一樣？
你可以相信有神，但神並不是全能全知的。
只是我們所謂的神，更接近知識的極限而已。
作者: 昭明    時間: 2007-1-2 04:09 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/02 00:24am 發表的內容：
先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
老實說,我雖然唔明&唔知你想說什麼,但感覺上你在自說自話,沒有回應我提出的問題...
...

這樣來證明1/0是無限大啊.........這是類比推理來的啊............orz
回正題,我想講o既係神係人類邏輯思維中不能沒有限制的全知全能(或是說在邏輯上全知全能就是有矛盾)
因此,在正常邏輯上否定了"上帝是全知全能"
(這是第一重點)----即是以人類(智慧)角度看,全知全能不可能存在(在正常邏輯上否定了上帝的全知全能論)
------------
那麼,只有依照你所說(亦是唯一之可能性),就是超越了邏輯
因此你認為一切奇怪,自相矛盾之說在違反了邏輯中可能因全知全能而不矛盾地而合在一起(同時發生),(後面說全知全能能令不合邏輯而有自相矛盾之事同時合一不是斷章取義,而是根據你認為神為全知全能而言).
那好了,在現實中,聖經所述的每一句話都(像)是以人類能用邏輯理解之句子寫成吧.
換言之,你理解聖經是以邏輯思維(你應該不會將魔鬼理解為善良的人吧),
重點來了,既然你認為神是超越邏輯,那麼你不能依人的邏輯來理解聖經的一切.
因為上帝所說的話是超越邏輯,也就是說,上帝的話不能以正常邏輯來理解.
若果你認為上帝是為讓人理解祂的話而以人的邏輯寫成聖經,那麼你犯錯了.你是以人類的邏輯來理解和猜度,但祂是超越你的邏輯,你所想的,你認為祂所想的,也全然是"你自己一廂情願",也就是說,祂的全知全能論不是你理解的,聖經內容也不是你所理解的.一切不能以人的邏輯去理解,那麼請問你在超越邏輯的"上帝存論,上帝全知全能論"中,你能以什麼角度,理據去理解上帝(知道上帝存在或祂在說什麼?)
故此,若你論"上帝超越邏輯"的同時,所有有關祂所說的話也不是你所能理解,亦(!!)你完全沒有根據(連聖經也沒有了!即使祂在說人話也沒有意思!!!)!!!
因此,在你認為"神是超越邏輯"的同時,你將新約,舊約,三位一體神父和全知全能論一概燒掉了.
故,不論是在正常邏輯思維還是違反邏輯思維而言,上帝說祂全知全能一論也無法生存.
認同嗎~?

------------
這樣會不會好一點~?~??
(佩服閣下之人-昭明-送上此文)
作者: 昭明    時間: 2007-1-2 04:23 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由Dragon在 2007/01/02 01:39am 發表的內容：
其實討論這種問題真的沒意義。
一個相信一個不相信。
一個說神全能全知，一個說神不是全能全知。
這一切問題都在於，神真的存在嗎？
...
其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(即像神一樣不停造這弄那的,即不是a造dhkshdkshdkshdksdhkdshksdhdk(全世界),而是純自然a造b,b造c,c造de,de造fhskhsdhksdhksdhkd...............)
作者: Dragon    時間: 2007-1-2 05:11 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/02 04:23pm 發表的內容：
其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(?..
唔...
你看懂了我想表達的意思= ="
感謝阿~
文沒白發？
呵呵！
其實只是人把神這個詞想的太過偉大，太過完美了。
仔細想想就能發現，神真的是我們所想的嗎？
也許有的人會說，神給了人類考驗。
既然神是全能全知，那神也知道了人類的未來，那幹嘛還要考驗呢？
不過這種話題的確是訓練辯論能力的好東西= ="
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-2 06:15 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/02 04:23pm 發表的內容：
其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(?..
昭明兄~~小弟對你的言論實在是佩服得五體投地呀~!哈哈哈!!等我又練下辯論先~^^
引用"先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~ "
好一條數學問題!請容許我以微弱的數學知識作出解答~
首先,閣下的解說只是指出x是"趨向"無限大,而不是真的無限大,
當然,數學上也否定了"無限"一詞,亦即是說,y一定不會是0,最多也是接近~
其次,當x愈少,y也不一定愈大~
當然一個數可以很少,少至0.000001又可以少至0~
但你忘記了數學有一個符號(-)!
1/-2會變成什麼?小學生也懂吧~是 -2,
更何況,你只要用任何能顯示英文字母的計算機去計任何數 /0的答案也是一樣~
沒錯就是5個英文字母"ＥＲＲＯＲ"~^^
明白了嗎?
打了一大篇也是與本主題無關.......哼!@#$%^&*$%^&*!!!!!!!!
入正題吧~在於我來說,上帝當然不是無所不能~
其實昭明兄所說的石頭理論也是有力的証明~
不過我也不便"跟風"~(很可惜,從來沒有一位基督徒答過能/不能,只用"邏輯"來順水推舟)
就借用成詞的故事吧~
上帝能否制造一支堅硬無比的矛,和一個任何東西也刺不破的盾呢?
(沒錯!!矛盾的故事大家在小學就聽過了吧~!)
可能信徒們又會說這不乎合邏輯~
但如果我們分開去想,上帝只要創造一支堅硬無比的矛,
衪能夠吧~這樣乎合邏輯了嗎?單去造一個盾也是乎合邏輯~
從這個各度去想,上帝就不是全能了~因為衪只能做到乎合邏輯的東西~
只能造矛/盾~
可能基督徒又會說這其實都是不合邏輯,
的確,我真真正正地告訴你,要同時造出以上兩樣東西是"不合邏輯"~
因為,全能本身根本就不合邏輯~
全能意思是任何事情也做到~沒有任何困難~對吧~(應該是對的^^)
亦即是全能包括了"矛盾"、"造出拿不起的石頭"~
而不邏輯的東西亦不會存在(除非上帝現身,造出了這樣的矛與盾,並讓世人看到了結果)
答案：1)上帝要麼就存在,不過不是全能
　　　2)上帝要麼就不存在,不過是全能
因為2的答案已提到了"不存在"所以,全能已經否定~
答案1,即使上帝存在,衪也並非全能~明白了嗎?
其實全能一說真的無謂得不已~
全能令到神不能創造"拿不起的東西",
但!!人類可以!!所有高樓大廈也是出於人,但我們終也無力拿起~
這樣看,人又比神高一班了~
呀~!是的~就以這個為例,神可造出高樓大廈嗎?
你說衪全能,但我可沒見過有一位稱之為神的東東在地盤出現過~
可能你會說神創造的東西不會像高樓大廈般低等,
又可能是衪在默默中教導了人類去興建~
但若果我這樣說"我就是神,我是全能的!"
你們就會叫我做這做那去証明自己~
難道我又可以以不合邏輯逃之夭夭嗎?
定還是說你們不可懷疑你的神(我)呢?
你們選擇去信一位從來都未出現過的"神"是全能,是衪造就一切~
卻不相信一個實實在在位於世人面前的我嗎?
打了如此大篇東西,我用了我的方法証明神並非全能~
在此,我希望基督徒們能証明一下神是全能~^^
請別告訴我因為聖經這樣說~
也別說"難道這個如此偉大的宇宙是無人所創的嗎?"
我希望得到的是真憑實據~
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-2 06:46 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由路西菲爾在 2007/01/02 06:15pm 發表的內容：
昭明兄~~小弟對你的言論實在是佩服得五體投地呀~!哈哈哈!!等我又練下辯論先~^^
引用"先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~ "
...
Sor...各位,我誤導了大家...= ="睇黎我對pure math要加倍用功!
y=1/x (其中x>0)
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
"趨向"呢個字好緊要,否則就真係error(未下定義)!!!

引用:"我希望基督徒們能証明一下神是全能"
為何要用"基督徒們"呢?
好!我是基督徒,讓我嘗試舉一個例子來證明神是無所不能!
這個例子叫作"石頭理論"
"石頭理論"這道問題,足以證明上帝是全能且無需上帝的答覆
全能的上帝可否創做一塊自己搬不動的石頭呢?
如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事!
"石頭理論"的的確確純為邏輯問題,我曾聽過一個故事,but內容唔記得哂...= ="but!!殊途同歸,寓意同"石頭理論"的矛盾同出一輒~forgot左個故事...可能冇咩說服力

另:
昭明:好一句醉翁之意不在酒~  ^^



作者: 昭明    時間: 2007-1-2 08:31 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

哈~~~本人回來了,剛吃了頓飯,沐浴更衣.
謝謝三位的稱道^^~
路西菲爾兄,本人也十分佩服你,在邏輯層面上,你推翻了上帝全知全能論.
dragon兄,本人想法與爾共嗚耶~!
百葉窗兄,本人也佩服你,作為基督徒沒有咒罵不該受恩典已經很厲害.
另外,本人也願以理服人,因此本人在上文中述及了不論在邏輯認知與非邏輯認知中也沒有全知全能的上帝.(當然歡迎用腦的網友參與^^)

---------------
作者: kwok    時間: 2007-1-2 10:52 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

[我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^) ]
這是什麼話?別那麼見外  ^_^                     
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-2 11:03 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/02 06:46pm 發表的內容：
Sor...各位,我誤導了大家...= ="睇黎我對pure math要加倍用功!
y=1/x (其中x>0)
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
...
哈哈~!謝謝你的回覆~
我用了5分鐘時間去消化與理解呢~~
差點入了陷阱,給你騙了~哈哈~!(just joking~^^)
首先,用"基督徒們"只是因為絕大部份應為上帝是全能的人也是基督徒~
而我希望能有更多的基督徒能為知識貧乏的我作出解答,
故加上了一個"們"字~如此而且~^^
好!入正題了!
引用"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事!"
以上兩句句子中存在了極大的矛盾。
何解我會如此說呢?難道我是特意雞蛋裹挑骨頭?
當然不是^o^
很明顯的,就第一句"如果神做不到這樣的石頭",
百葉窗兄以說出了重點~^^
的確,造不到的話是沒有違反定律,
不過,很可惜,你已經說了衪是做不到......
"不．能．做．出"這四個字已說明了神並非全能,因衪做．不．到~
"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*"
這句話百葉窗兄已兩次地替我重點說明了上帝並非全能~~
下一句話的矛盾就更加了~
"如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事"
即使衪做到,但衪亦無法抬起所以亦非全能~
以上兩句,我只是更詳細地打了出來~就像做文言的語釋一樣~~~
是時候加點個人見解了~
"即使"以上兩點成立,也不能代表神是全能,
頂多也只能說是把石頭理論摧毀~少了一個非全能的証明~
因為在於全能的定義實在太廣了~
難道我又可以"Q埋雙手"以同一說法告訴世人我也是全能?
難道基督徒真的不能替其上帝找到一樣能支持衪的東西嗎?
全能一詞意即全部也能夠做到,
但,時至今日,世人從未見過一件由全能上帝所創造出來的東西~
請不要告訴我聖經上記載那六天之中的什麼什麼~
人類起源都是一個迷~若真的要基督教的各度去解釋人類起源,
最多也是"理論",但我想得到的是真憑實據。
全能的話就應該已創造了一大堆事物~但何解連一件也拿不出來?
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 05:39 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由路西菲爾在 2007/01/02 11:03pm 發表的內容：
"即使"以上兩點成立,也不能代表神是全能,
頂多也只能說是把石頭理論摧毀~少了一個非全能的証明~
沒錯!這句話正是我的原意~
以下是我起初回應你的版本.so其實你作了多餘的解釋~

你們的角度
為何單憑"石頭理論"這一道簡單問題,足以證明上帝不是全能且無需上帝的答覆?
如果神做不到這樣的石頭,祂就不是無所不能.*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便有不能做到的事----舉起石頭
另一角度
"石頭理論"這道問題,足以證明上帝是全能且無需上帝的答覆
如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求的事情來證明祂的無所不能!

只不過你是用返"你們的角度"去指出"另一角度"的矛盾,同時,"另一角度"又可以指出"你們的角度"的矛盾.如果神做不到這樣的石頭,想想,為何神做不到?
(重點)
因為祂並非全能?不是.如果祂並非全能,理應可以做出令自己舉不起的石頭
看到了石頭理論不值一談的原因所在了沒?
作者: 卡塔娜    時間: 2007-1-3 12:04 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

想不到現在e-hell 竟然會有討論的氣息出現的說@@~
那我就也稍稍說我的意見吧 : )
其實一個很簡單的答案而已…
我不是理科人，可是我一看到這個老舊的問題都會想到…
能否搬起一塊石頭，這看起來是個物理的問題？
總之就是一個科學範疇的問題。
然而，神的能力，神的思想，神的奇蹟，什麼神的神的…
只要是你加上「神」字，不用想就知道是個宗教上的問題。
科學與宗教向來是兩個相對的問題、兩個極端的範疇。
可見，科學的邏輯根本與宗教拉不上關係，亦不能相提並論。
要是真的要以科學來量度宗教的真確性，那麼很多科學解釋不到的事情，又是什麼的一回事呢？
作者: try    時間: 2007-1-3 02:37 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

上帝是否真是所有人的神???
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-3 03:51 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/03 05:39am 發表的內容：
沒錯!這句話正是我的原意~
以下是我起初回應你的版本.so其實你作了多餘的解釋~
你們的角度
為何單憑"石頭理論"這一道簡單問題,足以證明上帝不是全能且無需上帝的答覆?
...
我嘗試理解一下所謂的"另一角度"吧~
"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求的事情來證明祂的無所不能!"
難道你能告訴我,"做．不．到"也是做到的一種嗎?
好我們以法律為例~
"犯法"的定義為"做"了某種事而違反了法律~大前題是"做了"~
若一個人什麼也沒幹,我相信沒有任何一條法律能把他關起來~
所以百葉窗兄的理論只是在於"違反定律"的角度~
而不是本標題的討論目的--"全能"~
第二句~
"因為神做到了人們要求的事情來證明祂的無所不能!"
很難理解,因為很矛盾~
人,從沒"要求",只是想知衪"能否"~
即使衪做了,証明了,但只是做了件,而不是兩件(拿起)~
既然衪拿不起,就証明不到是無所不能,只証明了能做出一塊這樣的石頭~
"想想,為何神做不到?"
是的,若衪存在,可能做到,從來沒有人說衪做不到,
重點是"做了"出來能"拿起"嗎?
難道我又可以以你那兩句另類"石頭理論"坎告訴世人"我也是全能的嗎?
到現時為止,真憑實據尚未出現~
RE:卡塔娜
"只要是你加上「神」字，不用想就知道是個宗教上的問題。"
沒錯~但因為神說衪是全能,so,衪的能力定當超越宗教~
一切都是"全能"惹的禍~
"那麼很多科學解釋不到的事情"
這句我聽得最多~但!從沒例子証明~
難道"麥田圈"、"金字塔"、"馬雅文明"、"生命輪迴"........又是神的傑作嗎?
為何一切好的事物都歸神?
一切不美好的就歸魔鬼?
若牠真的存在,那牠也無辜得可以。
有誰親眼見過魔鬼拿著一支步槍去殺人?去搶石油?
要是人的話我就見得多了~新聞幾乎天天都有~
又有誰親眼見過神做任何東西?
我可沒見過~
"死丘事件"也是沒法解釋,
難道是神做的嗎?但我想,你們應該會推到魔鬼身上~
作者: 昭明    時間: 2007-1-3 05:15 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

呵呵~~~路西菲爾兄和百葉窗兄還在熱烈討論中. 厲害~~~昨晚一早禁不住便去睡了. kwok兄~那本人也就不作客套話了~哈哈^^~ 卡塔娜小姐(對吧~)本人期待你發表更多意見~^^ --------- 回正題了,我認為我明白了雙方的理論根據在哪, 不過本人還是先從最基本的全知全能定義說起好了. 全知全能,這一詞應該以最廣義去理解, 全知,是指所有宇宙萬物,天地變化,所有一切祂全都知道了, 全能就是沒有限制地能任其所欲任之事,不論變美女,變怪獸或是水上步行等, 只要擁有"全知全能"之力者(百葉窗兄認為此乃上帝也)欲行之事,即能行之,任之,使之,變之為實,知世瞭世之一切.(不認同可以修正,不過應該很難有異議的說). 那麼,根據沒有限制的最廣義的全知全能定義中,上帝能否全知全能? 路西菲爾兄和本人一樣是否定了,而百葉窗兄是認同的. 那麼便該到重點了. 百葉窗兄認為石頭論中,上帝既然全知全能,那就不能造成不能舉起的石頭,因為上帝是全知全能,不是"全不知全不能". 故立論,上帝造不到該石頭反而是全知全能. 路西菲爾所述及的,實與本人無異(誰叫本人腦袋不靈光>.<) 根據最廣義之全知全能論中,上帝應是"無限制地可作任何祂所欲做之事". 現在問題來了,既然無限能力,若論"做不到""無法舉起的石頭"不就在說明"上帝非全知全能"?? 換句話說,若上帝是無限制地全知全能,那任何祂想作之事皆可為之,那麼上帝是有能力做所有祂想做的事,請問"做不到","辦不到"不是在說明有些事情祂是做不到嗎? 既然如此,那祂還可以算是全知全能嗎?依正常邏輯而言,是不能的. 若百葉窗兄認為上面無法回應你所問,依然認為神是無法取消全知全能的定律而造不到舉不起的石頭並認為上帝反因此被證實為全知全能, 那我在此問兩條難問題,1)上帝能否令我消失在祂腦海?2)上帝能否創新計劃? 兩條問題看易實難. 這條問題沒有要祂做"取消全能"之事,而以全知論刺全能論. 既然上帝全知全能,那祂將我在祂腦海記憶中抹去所有有關我的事應該可行的吧,可是上帝是全知的,那我曾出現在地球,甚至曾經出現過在祂的計劃中,祂也應該知道的!!!! 既然如此,全能在打全知,全知也在打全能,到底上帝是否全知全能?答案呼之欲出. 而問上帝能否將計劃改變是我聽回來的. 上帝若是全知全能,能否創新計劃(創造未來)? 若上帝是全知,那祂知道所有計劃了,還有什麼新計劃~?既然上帝不能創新計劃(連新計劃也創不了),那全知全能的上帝還可能存在嗎~? --------------------------- 送上.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 07:28 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由路西菲爾在 2007/01/03 03:51pm 發表的內容：
我嘗試理解一下所謂的"另一角度"吧~
"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們?..
下面引用由昭明在 2007/01/03 05:15pm 發表的內容：
呵呵~~~路西菲爾兄和百葉窗兄還在熱烈討論中.
厲害~~~昨晚一早禁不住便去睡了.
kwok兄~那本人也就不作客套話了~哈哈^^~
卡塔娜小姐(對吧~)本人期待你發表更多意見~^^
...
我從不是想證明上帝的全知全能....而是想說"石頭理論"不成立!
我認為我已經講得不能再更加淺白和更易理解...
"全知全能"&"不是全知全能"同時存在於"石頭理論"上!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
再再再簡單而言，倘若你叫神向行左同時向右行，神做不到，你就說神不是全知全能而不是自己的邏輯問題．．．我無話可說
置於昭明另提出的兩個問題我相信是大同小異.....是一模一樣...－０－
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-3 09:22 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

是的~昭明兄~我們還在相當激烈地討論中呢~!哈哈!!
救命!!!勁辛苦!!我開始覺得有d雞同鴨講!!!!百葉窗兄,你又何必一直針住"石頭理論"黎講呢?我係2007/01/02 06:15pm 個篇野入面已經好詳細咁解釋左點解上帝唔係全能~請問你有冇睇過?我係個篇野入面講左好多個point,"石頭理論"只係極小既一部分........我既感覺係我講緊ａ．ｂ．ｃ．ｄ．ｅ,而你就正係不斷咁講e,唔通你覺得其他point垃圾到不值一提?一定要就大人物提出既"石頭理論"先能令你有興趣?不過既然你咁鍾情於石頭,我就陪你玩下石頭啦~^^
何解"石頭理論"會不成立呢?
我想告訴大家,石頭理論,絕對不是邏輯問題!
但如果我們要上帝同時向左&右走就是邏輯問題~(雖然衪也不可能辦到~)
好~讓我為大家詳細地講解一遍吧~^^
"上帝能否造出一塊自己不能拿起的石頭呢?"
而百葉窗兄就說這是邏輯問題~亦即不符合邏輯~(對吧~應該是對的^^)
好!同一問題,另外的一個問法~
"請問一位麵包師傅能造出一塊自己不拿起的麵包嗎?"
哈哈!我相信任何有一點兒常識的人都不會對我的"麵包理論"提出質疑吧~
因為"麵包理論"是絕對地符合邏輯!!(應該不會不合吧......=.="...^^)
問題來了^^
為何同一問題對一位麵包師傅來說是符合邏輯,
但對上帝來說是不合邏輯呢?
正正就是因為那所謂的"全能"!
昭明兄的任何理論當中,
是沒有"不合邏輯"的理論存在過~
明顯,不合邏輯的不是哪個,正是"全能"與自稱"全能"的人~
這也正是我說人類比上帝"高一班"的原因^^
所以,理論成立(包括昭明兄另提出的兩條問題,but "左右走問題"不成立~因真的沒有邏輯可言)
但"全能"不成立!
全能根本就是由骨子裹矛盾到極點!
全能,請你造出一支最堅硬的矛與最固不可破的盾!
"以子之矛砍子之盾,何如?"
全能之說,不．攻．自．破！！！！！
倘若還有不解之處,請自行"詳細"閱讀小的於1月2號6時的發言~謝謝~^^
其實可以的話,我更希望有人能提出一下為何上帝是全能(沒記錯的話,這句東西我已第四次提出了......)
作為非基督徒的我們已多次提出為何上帝不是全能^^
而基督徒s又能提出一點的真憑實據嗎?
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 10:17 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由路西菲爾在 2007/01/03 09:22pm 發表的內容： 是的~昭明兄~我們還在相當激烈地討論中呢~!哈哈!! 救命!!!勁辛苦!!我開始覺得有d雞同鴨講!!!!百葉窗兄,你又何必一直針住"石頭理論"黎講呢?我係2007/01/02 06:15pm 個篇野入面已經好詳細咁解釋左點解?..
往後,請閣下別忘記你說了["左右走問題"不成立~因真的沒有邏輯可言] "矛""盾"比較容易理解些,反正你同意了"矛盾理論" 向左走<--->用矛刺穿盾 向右走<--->用盾抵擋矛 用最正常既邏輯去想,向左走&向右走是不可能同時存在 同樣地,大家都一早認同了用矛刺穿盾&用盾抵擋矛也是不可能同時存在 那麼"左右走"例子和"矛盾"例子是殊途同歸;一樣是不可能! 引用"全能,請你造出一支最堅硬的矛與最固不可破的盾!" 即是a一定要打敗b,b一定唔可以比a打敗,這就是你向神的請求!你的立論是,神做不到你的請求,就不是全能~ 如此荒謬的理論你覺得成立,為何荒謬的"左右走問題"你會覺得不成立?一係a贏,一係b贏,一係向左走,一係向右走,明了沒? 看了這麼久你的回應,察覺不到你明白我所說...時常以同一角度來回應我...或許是我入世未深,觸摸不到你們的境界吧! 另:我不是沒有睇a,b,c,d,e,只不過我唔了解你地所想,以免"雞同鴨講"~
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 10:55 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

順便玩埋石頭
"石頭理論"當中,縕含著玄妙的邏輯問題.
q1上帝可不可以做一塊自己搬不動的石頭?
q2上帝可不可以向左走同時向右走?
就咁睇,好像是互不相干的問題
but!在思考過程中,q1神奇地多左d野,導致出現矛盾問題.多左d乜?就是"向右走"
newq1上帝可不可以做一塊自己搬不動的石頭同時(理論上不可能同時,but冇關係)搬動該塊石頭?
呼應路西菲爾
"重點是"做了"出來能"拿起"嗎? "
這就是你們所要求的矛盾所在!
"石頭理論"只不過是問了一個要神矛盾的請求,根本和要神同時向左走向右走冇分別!

作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-3 11:26 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/03 10:17pm 發表的內容： 往後,請閣下別忘記你說了真的沒有邏輯可言] "矛""盾"比較容易理解些,反正你同意了"矛盾理論" 向左走<--->用矛刺穿盾 向右走<--->用盾抵擋矛 ...
又回應了~........看來百葉窗兄還是未明白我想說什麼呢~ 首先,我從來都沒有"請求"神做什麼!! 這點必需要清楚! "左右理論"是矛盾;"矛盾理論"故名思意當然都是矛盾~ 亦即不合邏輯,這點,我並沒有混淆,亦沒有犯錯~ 剛才發言的原因是為了告訴兄台你一直都針對的"石頭"是符．合．邏．輯~ 若你真的有看過我於2號的發言,不難發現有這樣的一段 "的確,我真真正正地告訴你,要同時造出以上兩樣東西是"不合邏輯"~ 因為,全能本身根本就不合邏輯~ 全能意思是任何事情也做到~沒有任何困難~對吧~(應該是對的^^) 亦即是全能包括了"矛盾"、"造出拿不起的石頭"~ <--"石頭"於這樣不合邏輯因為前題是在於全能~ 我指出了"石頭"的合是回應你的針對; 我指出"左右"的不合,則是我一直的見解, 兩者之間並沒有衝突~ 你亦都幫我說明了上帝沒法同時左右走, 這個"沒"字,已充分地"抹"殺了全能的可能性~ 我再三強調,全能意思是任何事情也做到,包括矛盾~ 但以上東西不合邏輯,而不邏輯的東西亦不會存在~ 所以全能之說,不．攻．自．破！ 可能不攻自破也是全能的一種吧~ 再者,我們當然是以同一各度來回應你吧~ 這是絕對和必要的~ 難道你要我們這群異教徒相信上帝的存在並全能, 然後告訴你"是的,我相信上帝是全能的!" 這就是你希望得到的各度嗎?別逗我了~ = ^ . ^ = 你所說的,我都是以常理去理解, 因為從沒有人,事,書籍教過我,"做不到"等於"全部都能做到", 若這是真理,我只能怪自己無知吧~ abcde真的很難理解嗎? 那我改做12345吧~^^ 我相信大部分人也明我所說, 我亦無謂多作解釋~ 如此而且已~
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 11:30 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

麵包師傅
"請問一位麵包師傅能造出一塊自己不拿起的麵包嗎?"
你在這條問題的思考過程中,並沒有請求麵包師傅拿起自己做的一塊自己不拿起的麵包!!!(向左走不要求他同時向右走)
但對於神,卻有如此請求!!!(向左走要求祂同時向右走)
所以你先會覺得神的"全能"是起因

作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 11:36 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

"你亦都幫我說明了上帝沒法同時左右走,
這個"沒"字,已充分地"抹"殺了全能的可能性~ "
哈哈哈~你認同了左右走也抹殺了全能的可能性嗎~矛盾至極!
引用自己"往後,請閣下別忘記你說了["左右走問題"不成立~因真的沒有邏輯可言] "
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-3 11:54 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

"我再三強調,全能意思是任何事情也做到,包括矛盾~
但以上東西不合邏輯,而不邏輯的東西亦不會存在~
所以全能之說,不．攻．自．破！
可能不攻自破也是全能的一種吧~ "
只不過是你一廂情願的想法....
在你所想全能的意思,就是矛盾也能破解,但在你自己的字典裹,矛盾沒可能破解.
破解矛盾,相信就是昭明一直提著的超越邏輯了!
不能破解矛盾,就不是全能.
昭明想的東西吧~
那麼,神不是全能了~
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-4 12:29 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/03 10:55pm 發表的內容：
順便玩埋石頭
"石頭理論"當中,縕含著玄妙的邏輯問題.
q1上帝可不可以做一塊自己搬不動的石頭?
q2上帝可不可以向左走同時向右走?
...
回應的時候又到了~~看來我明天也不會上學了......><
我再一次地強調!!!我沒有"請求"!這點是必須要清澈的!
""石頭理論"只不過是問了一個要神矛盾的請求,根本和要神同時向左走向右走冇分別!"
我已經說了很多次,若神,不是全能,這問題就不會矛盾,
正正就是因為全能的出現,所以,矛盾的不是"石頭",而是全能,
全能令到一件合乎邏輯的東西不再合乎,你明白嗎?
"你在這條問題的思考過程中,並沒有請求麵包師傅拿起自己做的一塊自己不拿起的麵包!!!"
再一次,我不是請求!!
因為他不是全能,
所以他會很直接地告訴你
"麵包我做好了~不過我拿不起......"
沒錯,我沒有叫他拿起那拿不起的麵包,
亦沒有叫過神去拿那塊拿不起的石頭~
因為不需要"拿",答案都已呼之欲出~
在做這塊麵包/石頭時,已經設定了制造者是沒法拿起~
所以神,不是全能~這樣合乎邏輯了吧~
總結，
1)全能是不合邏輯的東西~所以不會存在~
2)即使神存在，衪不會是全能
3)若果神不存在，衪有幾會是全能(因不存在,故這點捨去)
4)時至當下，還未有人能証明神的存在
5)時至當下，還未有人能証明神的全能
6)神有可能存在,但一定不是全能(個人認為不存在)
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-4 12:31 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/03 05:15pm 發表的內容：
呵呵~~~路西菲爾兄和百葉窗兄還在熱烈討論中.
厲害~~~昨晚一早禁不住便去睡了.
kwok兄~那本人也就不作客套話了~哈哈^^~
卡塔娜小姐(對吧~)本人期待你發表更多意見~^^
...
經過一輪討論和思考,再重看你的發言,已經完全明白你所說的是什麼一回事~
把神想到好恐怖的地步...crazy...><
另類的討論~
為何神不可以合乎邏輯之餘同時合乎邏輯呢?神是全知全能的嘛,理應可以做到,不是嗎?

另外:路西菲爾和我的討論已經告一段落,要講的我已講哂,憑你的觀察能否分析誰既形勢佔優呢?就算你說我是井底之蛙一直吃虧都冇所謂,志在參與呢~
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-4 12:44 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

路西菲爾  :
我聽日都要返學ge,有緣既話搵個第二個話題再討論la~^^早d訓la~
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-4 12:48 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

"合乎邏輯之餘同時合乎邏輯呢?"
我不理解........
最後一句,再三重覆~
全能是不合邏輯,故無法存在.所以我說神不是全能~
但你說神是全能,以上東西,理應做到~]
難道你張"全能"理解成什麼也能做,
不過不合邏輯的就"做不到"
但!"石頭理論"本邏輯~我已解釋過~
因為自身(全能)的缺憾導致某事情不邏輯~
因為腳斷了,所以不能走路~
以上一切,與人無由!因為腳,是你自己打斷的!
作者: 昭明    時間: 2007-1-4 04:46 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

呵~~~
路西菲爾兄替在下解答了不少問題~感謝感謝^^(寫得不錯說),所以本人也只好說些差不多的話好了.
百葉窗兄~不是我把神想成如此crazy,而是最廣義的全知全能的確應如此理解,
這是以邏輯理解全知全能.若不認同,可以修訂,不過修訂(請)需以聖經內容為準啊!
另外,我提出的兩條問題,是指全知和全能不能同時存在.
既然全知全能兩者已不能共存,何以論上帝全知全能?
且若論上帝不合邏輯就辦不到,到底是百葉窗兄本人依聖經所理解而論此,還是以自己的見解作闡釋~?如果是個人之見,可會和聖經所說的有所出入啊!
全能就是能吧一切不合邏輯的事辦到才能成為最廣義的全能吧,
不然祂和凡人有何分別~?請問無中生有是否合乎邏輯~?若不合邏輯,五餅二魚等故事如何成立?(不合邏輯),上帝可以做不合邏輯的事還是不可以~?
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-4 05:27 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/04 04:46pm 發表的內容：
呵~~~
路西菲爾兄替在下解答了不少問題~感謝感謝^^(寫得不錯說),所以本人也只好說些差不多的話好了.
百葉窗兄~不是我把神想成如此crazy,而是最廣義的全知全能的確應如此理解,
這是以邏輯理解全知全能.若不認同,...
基本上,我所表達的同聖經完全無關,只是我的個人見解~
若要證明神是全知全能就必需要打破牢不可破的矛盾,這已成為你們根深柢固的想法.
眾所周知,常理沒法打破矛盾,導致出現"超越邏輯"一詞.
我覺得"超越邏輯"是沒法解釋的,若能夠解釋就不是"超越邏輯"~所以你之前所舉的一大堆例子並不是想解釋"超越邏輯"的境界,而是說明"超越邏輯"是不可理解,對不?
你用你的方法證明神不能超越邏輯,so神和人冇分別,so你必然是不信有神,對不?
好,係時候問一個問題,為何一口咬定神不能超越邏輯?如果神不能超越邏輯,世間一切事物從何而來?
若神當真已經超越邏輯,那麼你必然無法知道祂的存在了~因為你還在沉淪於局限在"矛盾"的邏輯思維當中.
如果你有興趣的話,請到這裡看看我對神不被我們知道他的存在的愚見
http://www.cyberxfiles.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=22&topic=1058
作者: 昭明    時間: 2007-1-4 06:00 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 05:27pm 發表的內容：
基本上,我所表達的同聖經完全無關,只是我的個人見解~
若要證明神是全知全能就必需要打破牢不可破的矛盾,這已成為你們根深柢固的想法.
眾所周知,常理沒法打破矛盾,導致出現"超越邏輯"一詞.
我覺得&quo...
哎呀~~~
那大概百葉窗兄沒有看明白在下曾發之此文
下面引用由昭明在 2007/01/02 04:09pm 發表的內容：

這樣來證明1/0是無限大啊.........這是類比推理來的啊............orz
回正題,我想講o既係神係人類邏輯思維中不能沒有限制的全知全能(或是說在邏輯上全知全能就是有矛盾)
因此,在正常邏輯上否定了"上帝是全知全能"
(這是第一重點)----即是以人類(智慧)角度看,全知全能不可能存在(在正常邏輯上否定了上帝的全知全能論)
------------
那麼,只有依照你所說(亦是唯一之可能性),就是超越了邏輯
因此你認為一切奇怪,自相矛盾之說在違反了邏輯中可能因全知全能而不矛盾地而合在一起(同時發生),(後面說全知全能能令不合邏輯而有自相矛盾之事同時合一不是斷章取義,而是根據你認為神為全知全能而言).
那好了,在現實中,聖經所述的每一句話都(像)是以人類能用邏輯理解之句子寫成吧.
換言之,你理解聖經是以邏輯思維(你應該不會將魔鬼理解為善良的人吧),
重點來了,既然你認為神是超越邏輯,那麼你不能依人的邏輯來理解聖經的一切.
因為上帝所說的話是超越邏輯,也就是說,上帝的話不能以正常邏輯來理解.
若果你認為上帝是為讓人理解祂的話而以人的邏輯寫成聖經,那麼你犯錯了.你是以人類的邏輯來理解和猜度,但祂是超越你的邏輯,你所想的,你認為祂所想的,也全然是"你自己一廂情願",也就是說,祂的全知全能論不是你理解的,聖經內容也不是你所理解的.一切不能以人的邏輯去理解,那麼請問你在超越邏輯的"上帝存論,上帝全知全能論"中,你能以什麼角度,理據去理解上帝(知道上帝存在或祂在說什麼?)
故此,若你論"上帝超越邏輯"的同時,所有有關祂所說的話也不是你所能理解,亦(!!)你完全沒有根據(連聖經也沒有了!即使祂在說人話也沒有意思!!!)!!!
因此,在你認為"神是超越邏輯"的同時,你將新約,舊約,三位一體神父和全知全能論一概燒掉了.
故,不論是在正常邏輯思維還是違反邏輯思維而言,上帝說祂全知全能一論也無法生存.
認同嗎~?

石頭理論,全知刺全能論,兩論在說明依人類邏輯來道,上帝有全知全能已被否定.
即邏輯否定上帝全知全能.
若論上帝超越邏輯,那你怎知此上帝所說的全知全能有何義~?
故在下論,邏輯否定了上帝的全知全能論,而以超越邏輯角度來看也無法說明(可以說是否定了)神是全知全能(因為不能超越邏輯的的人是不能知道到底超越邏輯的上帝是在說什麼)
亦因此,若有天神,則其不能全知全能.
遇有,我要以代入角色道即使有上帝亦不會全知全能.
神即使能創造一切,亦未必能全知全能,能創造這一切即代表全知全能是不是有點"推論錯誤"?若論a君砌一部電腦,父母"砌"a君,則論神乃創造所有父母之人,不就是同樣犯了推論錯誤嗎~?創造和全知全能兩種力量是不同的啊!且我不相信在宇宙中有一個人格化(如愛恩斯坦相同)的神創造一切.既然未能證實神創造了一切,請問又如何證實了神超越了邏輯~?
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-4 07:38 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

昭明:
不是我去證實神創造了一切,而是你否決神創造了一切!!!別本末倒置!
引用:"既然未能證實神創造了一切,請問又如何證實了神超越了邏輯~? "
既然未能證實不是神創造了一切,請問又如何證實了神不能超越了邏輯~?

引用:"而以超越邏輯角度來看也無法說明(可以說是否定了)神是全知全能(因為不能超越邏輯的的人是不能知道到底超越邏輯的上帝是在說什麼) "
我唔知點解你可以咁肯定人唔知神講乜,因為神超越邏輯?難以說得通吧~
你始終都解釋唔到,點解神唔可以合乎邏輯同時超越邏輯,如果你不能理解如何合乎邏輯同時超越邏輯,即是說"合乎邏輯同時超越邏輯"亦是超越邏輯,
超越邏輯代表什麼?代表神是萬能,就算你找到了神沒可能超越邏輯的理由,但別忘記超越邏輯的神可以令不可能化為可能(石頭理論為例)

只要是憑所定的條件而說的,都是人類的智慧!
作者: Dragon    時間: 2007-1-4 08:29 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 07:38pm 發表的內容：
昭明:
不是我去證實神創造了一切,而是你否決神創造了一切!!!別本末倒置!
引用:"既然未能證實神創造了一切,請問又如何證實了神超越了邏輯~? "
既然未能證實不是神創造了一切,請問又如何證實了神不能超...
我想問你幾個問題....
對你來說，神是什麼？
而你又為什麼認為，神是全能全知的呢？
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-4 09:55 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由Dragon在 2007/01/04 08:29pm 發表的內容：
我想問你幾個問題....
對你來說，神是什麼？
而你又為什麼認為，神是全能全知的呢？
估唔到會演變到這個地步...
依家係昭明&路西菲爾去證明神不是全知全能,唔係我去證明神是全知全能...= ="我只是想說石頭理論是矛盾的,相信昭明已經早已同意了...
我既結論不是神是全知全能,而是冇人知神是否全知全能
對我來說,神是神,可能係眾數,可能係單數.佢既出現或許是個奇蹟~
地球的確是完美得很,要用科學去解釋一切,隨便想想都知道沒可能吧~生命從何而來?無論是什麼答案都不能接受.抽象得覺得自己真係渺小得很,就像個一無所知的低等動物!
理智的人必會考慮倘若有神,哪麼神從何而來?活了多久?創造世界的目的等等,冇人答到
so唔信
但憑自己渺小的能力,又可以點?
或許我自己唔係完全相信有神,至起碼,我對神有一種憧憬,渴望有祂的存在
縱然有神的機率好細好細,都只好博一博~這樣才是真正的理智
若覺得生命只不過是一場鬧劇,死後一了百了,擁有這想法的人可悲得很.
對我而言,活著的目的,就是不斷improve自己!
(good!把話題扯到九萬丈遠..= =)
作者: 昭明    時間: 2007-1-5 05:34 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 07:38pm 發表的內容：
昭明:
不是我去證實神創造了一切,而是你否決神創造了一切!!!別本末倒置!
引用:"既然未能證實神創造了一切,請問又如何證實了神超越了邏輯~? "
既然未能證實不是神創造了一切,請問又如何證實了神不能超...

哎呀.........
看來你還是沒有理解我在說什麼.
在你上次所發的文章中表示"好,係時候問一個問題,為何一口咬定神不能超越邏輯?如果神不能超越邏輯,世間一切事物從何而來? "
讓我一步一步的回應多一次吧.
問:石頭理論犯了邏輯毛病!要不能才全能~?
答:若依聖經的最廣義全知全能論而言,是絕對有價值的問題.因為沒有設限的全能,包括了"做不能舉起的石頭"在內.若有限制,則不然,但這不合聖經所言的全知全能.
故就最廣義的全知全能定義,是有意思的問題.
也就是說,定義不同的全知全能才會出現分歧(當然要依情況而定)
問:神為何不能超越邏輯~?
答:請問你如何得知神是全知全能~?聖經吧.請問你是以正常思維去閱讀此聖經嗎?(即是不會將"神創造了人"理解成"人創造了神"等)既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的再不能以個人的思維邏輯來理解,例如上帝可能指下低,創造可能解當做,"神"一字可能是指人,"人"一字可能解作"神".
簡單說,在超越邏輯下,所有字的Definition 要重新被identified才能知道神說的每字每句有何意義.亦因此,以超越邏輯來說神是全知全能並不恰當,因若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼,則神乃全知全能一句所含之意已變成"unidentified"
問:可能神是為了讓人類理解而以邏輯能理解之範圍寫下(說出)聖經.
答:你犯錯了.因為是你一廂情願地以為神為了讓人類理解而以邏輯能理解之範圍寫下(說出)聖經,因神超越了邏輯,故其所說之言有何意思並不肯定,你亦因此不能說神說的是什麼.
問:若神不是全知全能,那麼世間一切誰創造了?超越了邏輯耶!
答:上面分述了數條問題,讓我逐一回答.首先,即使有"神",創造了一切,亦不代表神是全知全能.兩者是完全不同的能力.
其次,世間萬物一切之產生不一定是"神"創造了.(我不能證實,但你也無法肯定)
且,我雖不能證明世界中第一件出產之物,同樣地你亦不能證實"神"創造了一切,既然如此,你不能說是神創造了一切,只能說我認為神創造了一切.
直至現今還是無法找出所謂"超越邏輯"的事.且即使有"空手"創造萬物的神不等同祂超越了邏輯,要祂給我們研究過,發現果真什麼也都不能解釋才能證實神是"超越邏輯".
因為科學每天增長,不保證日後沒有理論解釋.
現在的嚴謹科學雖然未能解釋了為何宇宙大爆炸出現了,但它的確解釋了宇宙大爆炸有出現了,修訂了愛恩斯坦的"宇宙不變論"(忘了名字是什麼,這是指宇宙沒有擴大,不是真的萬物不變),解釋了宇宙的變化(星體距離拉長擴大),解釋了很多已知的事物.
所論的,是指今天不能解釋的事,不代表他朝沒有合理的解釋(即合乎邏輯),而本人傾向信此.
另外,你說神存在,我得承認這是暫時無法被確定或被否定,但若因而說這證明了神存在,便是忽視了神不存在的一個可能性,而信徒們既然在無法否定這個可能性作前提,何以能忽視兩種可能性,只側重"存在"可能性而忘卻或否定"不存在"的可能性~?
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生命完美與否,全是個人主觀之感啊,想想人類在大宇宙中有什麼真正意義~?一切也只是人妄加.
一個人因為現在不知道,而妄自菲薄,反而不智!
愛恩斯坦是個聰明人大家知道吧,那麼他當初不知道該如何名垂千古這故事不知大家聽過沒有~?愛恩斯坦問及其老師,應該如何,他老師說"該走前人沒有走過的路",愛恩斯坦便入當時的物理界,以求解釋物理上的"不知道"
所以我都係"信自己"
賭一場不如用心行己路,走上偏路走火入魔誰也救不了你的.
最後,improve自己應該讓自己對世界有更多認識,而不是渴望神能帶給人快樂,快樂是靠自己爭取的,從古至今沒有人能不用胃消化食物的.
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離題了,對於神是否存在的確不是本篇主題^^",
不過本篇題目要討論的還差不多了................
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-5 06:12 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/05 05:34pm 發表的內容：
哎呀.........
看來你還是沒有理解我在說什麼.
在你上次所發的文章中表示"好,係時候問一個問題,為何一口咬定神不能超越邏輯?如果神不能超越邏輯,世間一切事物從何而來? "
讓我一步一步的回應多一次吧.
...
你已說得相當清楚,不是我唔明白你說什麼,而是你唔明白我唔明什麼.是我表達能力太差吧~
引用[既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的再不能以個人的思維邏輯來理解,例如上帝可能指下低,創造可能解當做,"神"一字可能是指人,"人"一字可能解作"神".
簡單說,在超越邏輯下,所有字的Definition 要重新被identified才能知道神說的每字每句有何意義.亦因此,以超越邏輯來說神是全知全能並不恰當,因若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼,則神乃全知全能一句所含之意已變成"unidentified" ]
這就是你的解釋...
請把focus放在這句說話上"若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼"
你認為人類無法理解祂說了什麼,是因為神是超越邏輯.
其後我所真正要問的問題是:你如何證明神不能--->超越邏輯的同時合乎邏輯?
難道你可以證明若神是超越邏輯那麼聖經必然是神以超越邏輯的智慧去寫?神知道人沒法理
解超越邏輯(全知),所以佢用合乎邏輯的智慧去寫聖經(真正的全能)
因此,全知全能並沒有矛盾!
既然假設了神是全知全能,理應完完全全地運用全知全能.但你並沒有,只是執著於自己的想法
還有,不少地方你誤會了,我除了以前返教會看聖經的金句,從不看聖經~
神是全知全能?我說第四次,我不知道!
作者: Dragon    時間: 2007-1-5 06:31 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 09:55pm 發表的內容：
估唔到會演變到這個地步...
依家係昭明&路西菲爾去證明神不是全知全能,唔係我去證明神是全知全能...= ="我只是想說石頭理論是矛盾的,相信昭明已經早已同意了...
我既結論不是神是全知全能,而是冇人知神是?..
別緊張拉= ="
我只是想確定一下你有沒有走火入魔而已= ="
看來這位大大是沒有囉！
有些人信神真的是信到太過頭了
感謝你的回答^^"
作者: 路西菲爾    時間: 2007-1-5 08:23 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

呵呵~消失了一段時間,但都是用在觀戰上呢~ 看來戰況很是激烈哦~!哈哈!! 還是在為邏輯而爭論呢~ 好!就等我問一個簡單,又合邏輯的問題吧~ "上帝能否幹掉撒旦?"<--不會不合邏輯吧~! 若不能,什麼也不用說,討論到此為此...... 但據聖經所記載的全能定義(於合乎邏輯下),衪是一定能夠做到~同意嗎? 那真正的問題來了~ 為何衪不幹掉撒旦?上帝除了全知全能,還是很善良的(根據聖經)~ 但上帝容許了撒旦的存在,因為有能力幹而不幹, 這是一種對人類的殘暴~ 若你說上帝主張原諒, 但衪是全知的,老早就知道撒旦不會改了~ 以下有一些題外話,摘自 闇空使者於2005/05/10 10:03pm 所發表的投票 "１祭祀別神，不單單祭祀耶和華的，那人必要滅絕。 　（出２２：２０〕 ２《舊約》： 　「那先知、或是那作夢的， 　既用言語叛逆那領你們出埃及地、 　救贖你脫離為奴之家的耶和華你們的神， 　要勾引你離開耶和華， 　你神所吩咐你行的道， 　你便要將他治死， 　這樣就把那惡從你們 　中間除掉。」(《申命記》13:5) ３「你的同胞弟兄、或是你的兒女、 　或是你懷中的妻、或是如同你性命的朋友， 　若暗中引誘你說：『我們不如去事奉你和你列 　祖素來所不認識的別神，是你四圍列國的神。』 　無論是離你近、離你遠、從地這邊到地那邊的神， 　你不可依從他，也不可聽從他，眼不可顧惜他， 　你不可憐恤他，也不可遮庇他，總要殺他， 　你先下手，然後眾民也下手，將他治死。 　要用石頭打死他， 　因為他想要勾引你離開那領你出埃及地為奴之家的耶和華你的神。」 　(《申命記》13:6-10) ４《新約》： 　「任何人使信徒中一個微不足道的人離棄我， 　倒不如用大磨石拴在他的脖子上， 　把他淹死在深海。......」(《馬太福音》18:6-7) ５「......不要我作他們的王的那些敵人， 　把他們帶來，在我面前殺掉吧！」 　(《路加福音》19:27) ６「那不歡迎你們、不聽你們話的家或城， 　你們就離開那裏，把腳上的塵土跺掉。 　我實在告訴你們，在審判的日子， 　所多瑪和蛾摩拉所遭受的懲罰比那地方所受的要輕些呢！」 　(《馬太福音》10:14-15)" 從以上種種看來上帝不但不善良,而且還是個極權主義者! 不信之人除了下地獄還要被殺死...... 上帝對於不信之人就施以如此極刑, 但對著引發天界叛變的頭號敵人卻姑息處理, 不難的人聯想到上帝是殺不死撒旦.... 因為在任下情況下(善良/殘暴)都沒有姑息的餘地~ 百葉窗兄,你於這個投票之中, 我相信你是投了""無所不能"的上帝是真的存在"的吧~(不是就不用理會這點) 那你有其他說法或證據可以證明嗎?(投票那裡是這樣寫的) 若上帝真的全能,那我們要在全能之中找出一樣不能的東西理應是無法/困難的事,但我們卻找了一堆出來, 雖然你不認同,但我們也找了,嘗試了去証明~ 而對於全能來說,要找出一個例子去証明,應該是易如反掌的, 但直到現在例子還未出現,,, 我明白要証明全能,是需要無限個例子, 而我亦不會強人所難, 請容許我再問問題, "上帝能在paper上畫一條線嗎?" "超越邏輯的同時合乎邏輯?" 這句,恕我能力有限,答不到, 因為我無法理解何為超越邏輯的同時合乎邏輯....... 請解釋一下以便我作出相應的回答,謝謝^^ 我知道以上有很多問題都與百葉窗兄正極力針對的"石頭理論"沒什關係, 但希望你能一一解答^^再次謝謝~
作者: 昭明    時間: 2007-1-5 09:12 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/05 06:12pm 發表的內容：
你已說得相當清楚,不是我唔明白你說什麼,而是你唔明白我唔明什麼.是我表達能力太差吧~
引用[既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的...

哎呀~~~
是要犯個毛病啊.
你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊....
而且神要讓人知道祂的全能,不會只默示聖經啊......
更多有效的方法不用~?神可以對人施法,為什麼神不用神力對所有人耳邊說祂要說的話~?
用盡全知全能的能力,可以做更多更有效之事.
而且我的意思是:若神要有全知全能的的能力,必先超越邏輯.但超越了邏輯之人(如能無中生有)不等同立即成為全知全能之人.因此,超越邏輯只是第一步.
但超越了邏輯以後,祂的話你不知道意義(只有超越邏輯之人能吧),即使神超越了邏輯,不代表神是立即全知全能.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-5 10:11 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

昭明:
引用"你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊.... "
是不是我一廂情願並不重要,我提出了一個可能性,你沒有否決這個可能性的證據/理論嗎?要是你想否決神不是全知全能,就必須否決全部"神是全知全能"的可能性,而不是去說為何神不這樣做不那樣做.答你的話真是討論到08年都仲得...難道這樣的說話都是支持你看法的論據?
引用"而且我的意思是:若神要有全知全能的能力,必先超越邏輯.但超越了邏輯之人(如能無中生有)不等同立即成為全知全能之人.因此,超越邏輯只是第一步. "
看到你這樣的回應,看來我都行了第一步.
看來你想引申更多的問題...那麼我就當訓練下自己吧!
請問全知全能除了要超越邏輯和合乎邏輯,還有什麼條件?
引用"超越了邏輯以後,祂的話你不知道意義"
這是我不明白之處...上篇回應所提到的問題你沒有答我...
你如何證明神不能--->超越邏輯的同時合乎邏輯?
打比方,a君iq100.相當正常.b君iq200,超越正常.
因為a君唔夠b君iq高,所以不能理解b君,
however,b君雖然超越正常,但不代表佢沒有正常的iq,佢依然可以用正常人都會明白的說話解釋比a君知佢既諗法.
會不會你地在想,超越邏輯=不合符邏輯呢?相信不會吧~打破不合符邏輯就是超越邏輯,那麼超越邏輯絕不可能是不合符邏輯,只是人類沒法理解
定義:超越邏輯意指人類沒法理解,同不同意?


作者: 百葉窗    時間: 2007-1-5 10:47 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由路西菲爾在 2007/01/05 08:23pm 發表的內容：
呵呵~消失了一段時間,但都是用在々ㄔ弇?討論到此為此......
但據聖經所記載的全能定義(於合乎邏輯下),衪是一定能夠做到~同意嗎?
那真正的問題來了~
為何衪不幹掉撒旦?上帝除了全知全能,還是很善良的(根據聖經)~
...
謝謝你體諒我的原意是針對石頭理論,亦都很高興你想知道我的看法...^^
"上帝能否幹掉撒旦?"
為何上帝不幹掉撒旦?我唔知bor~基督教問題我可說是一竅不通呢~
引用"百葉窗兄,你於這個投票之中,
我相信你是投了""無所不能"的上帝是真的存在"的吧"
我投了神是全知全能那項,因為我想看結果~^^
引用自己"神是全知全能?我說第四次,我不知道!"
我說第n次,我不知道!

"超越邏輯的同時合乎邏輯?"
請看我對昭明的回應,當中有一個比喻.


作者: 昭明    時間: 2007-1-5 11:50 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/05 10:11pm 發表的內容：
昭明:
引用"你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊.... "
是不是我一廂情願並不重要,我提出了一個可能性,你沒有否決這個可能性的證據/理論嗎?要是你...

百葉窗兄,呵呵~厲害.
不過本人還是認為神不是全知全能.
假設神是超越邏輯並全知全能(其一可能性),
那麼祂就不能合符邏輯了.
因為邏輯中,神的全知全能被否定了,而只有超越邏輯才能全知全能,
但超越邏輯一詞的含意是指超越了,並不合符邏輯了,既然如此,
神也只能超越邏輯地全知全能,不能合符邏輯地全知全能!
所以神於最廣義的全知全能中在超越邏輯的境界中能替"做出無法舉起的石頭"一論有個完美的解答.但在邏輯中則不能.
請問全知全能的神是又如何同時合符且不合符邏輯~?故神只能不合符邏輯地全知全能,不能合符邏輯地全知全能,那麼神也不能在這兩種定義的邏輯下共存共有.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-6 01:15 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

昭明:
引用"所以神於最廣義的全知全能中在超越邏輯的境界中能替"做出無法舉起的石頭"一論有個完美的解答.但在邏輯中則不能. "
"石頭理論"是不合邏輯(矛盾)&要用超越邏輯去解決的問題
神對於超越邏輯的問題用超越邏輯去解決,合乎邏輯的問題用合乎邏輯的方法去解決,就是這樣簡單.你所謂的"邏輯中則不能"是指不能用邏輯去解決,老早已公認是個邏輯解決不到的問題了,你想強行要神只用合乎邏輯的方法去解決不合邏輯的問題嗎?又一個
"左右走"問題.
作者: 昭明    時間: 2007-1-7 03:07 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/06 01:15am 發表的內容：
昭明:
引用"所以神於最廣義的全知全能中在超越邏輯的境界中能替"做出無法舉起的石頭"一論有個完美的解答.但在邏輯中則不能. "
"石頭理論"是不合邏輯(矛盾)&要用超越邏輯去解決的...

首先說句謝謝^^
--------------------
另外要回正題了,
想當初為何要提及超越邏輯,乃因為在定義了的全知全能一詞在正常的邏輯上否定了,
故上帝只有在超越了邏輯才能發揮將"石頭理論","左右走"理論完滿地解答的力量,替矛盾難題帶出個完滿答案.
若果超越邏輯和合符邏輯同時出現,即是石頭理論得到解答的同時又繼續出現解答上的矛盾,但全知全能的上帝就是有能力解答石頭理論而不出現矛盾才是
定義了解答就是不令石頭理論出現矛盾,但合符邏輯和超越邏輯就是解答了同時解答不了(繼續出現矛盾.
原因:
合符邏輯:解答石頭理論時------->有矛盾
超越邏輯:解答石頭理論時------->沒有矛盾(假定祂有能力合而已)
同時合符邏輯和超越邏輯=同時 有矛盾  +  沒有矛盾
另外,超越邏輯就已經表明不符合邏輯.
故謂'超越邏輯看"即是"不以正常邏輯看",
因此,神能在"不在邏輯地看"成全知全能,但以"正常邏輯看"就不能了.
故說神能合矛盾為不矛盾(但同時矛盾,因為全知能是表示,要矛盾有矛盾,要不矛盾就不矛盾,但這在邏輯認知必有矛盾,因為沒有矛盾就是沒有,不能變為有,反之亦然)
另外,沒回應你提到200智慧和100智慧的那個例子(老了....)
這個例子很大問題,要是大家討厭的是邏輯問題,即使那人200智慧,說的依然是依邏輯而行,可以被驗證的,但超越邏輯就是說不能依邏輯驗證的.
即使愛因斯坦所說的相對論是難明的,但每一句話也是"positive statement",依然不會說"if p then p 等例子(設p不是0)"
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-8 01:04 AM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/07 03:07pm 發表的內容： 首先說句謝謝^^ -------------------- 另外要回正題了, 想當初為何要提及超越邏輯,乃因為在定義了的全知全能一詞在正常的邏輯上否定了, ...
頂!打左大半又唔小心禁左"esc" ><(唔係第一次...= =") 乜野心情都冇哂.... 簡單問一句:設神可以超越邏輯&合乎邏輯,為何你認為當神在處理石頭理論問題時,不能只用 超越邏輯的方法? 神可以同時擁有超越邏輯和合乎邏輯的能力,但沒規定神處理任何事都要用哂兩種能力. 至於我舉的比喻,正正就是想說明如此簡單的道理,當中是否全完吻合我也不知道. 我上一篇的回應正正就是針對你現在的想法而說的. ************************************** 我對愛因斯坦相對論好有興趣呢,但我一無所知,可否粗略說說~^^
作者: 昭明    時間: 2007-1-8 04:44 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/08 01:04am 發表的內容： 頂!打左大半又唔小心禁左"esc" ><(唔係第一次...= =") 乜野心情都冇哂.... 簡單問一句:設神可以超越邏輯&合乎邏輯,為何你認為當神在處理石頭理論問題時,不能只用 超越邏輯的方法? ...
whay a pity~! 千萬不要按錯~~否則在下看不到你想表達的是什麼= =|||| ----------- 回正題,我的說法是:神能不能同時用超越邏輯同合符邏輯之法~? 簡單換個具體例子說,邏輯就是人類互相理解事物的共同規舉, 因此,神即使在人類認知的方法外行事,祂必然以"別於邏輯"之法行事, 超越邏輯正正就是表示不守規則,簡單說, 當上帝不守規舉時,祂可以將有矛盾o既野變為無矛盾,無o既變為有, 但當佢守人類規舉時,就表示 有矛盾就係有矛盾,唔會變無(假定局限條件一樣). 重點: 超越邏輯做a 表示 不合符邏輯地做 a,即做a時,不合邏輯,因此做a時不可以說祂同時合符邏輯和超越邏輯. 而我說的,正正是要上帝 同時 合符邏輯地 和 超越邏輯地 做a,上帝也不能做到. 因此,在超越邏輯之境地的 上帝 依然無法 在依守邏輯的同時 違反邏輯.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-8 09:40 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

昭明:
我已弄不清楚到底是你不明白我說什麼定還是我不明白你說什麼了~  = ="
要一件事同時合乎邏輯和不合乎邏輯的確是冇可能..
石頭理論是用邏輯無法解決的問題,那麼才出現超越邏輯.
難道神超越了邏輯便會失去合符邏輯?
什麼是超越邏輯?解決不合符邏輯/矛盾
什麼是合符邏輯?解決合符邏輯/不矛盾問題
石頭理論好明顯是個矛盾問題,神當然沒可能以合符邏輯去解決.
例如這一道合符邏輯問題
1+1=?
如果要神去解決,只要合符邏輯就行了,並不需要超越邏輯.
世上存在著矛盾&不矛盾問題,只有神可以超越邏輯和合符邏輯才可以把一切問題解決.
倘若神做不到這點,那麼我只好承認祂不是全知全能
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世事無絕對
作者: 昭明    時間: 2007-1-9 04:43 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/08 09:40pm 發表的內容：
昭明:
我已弄不清楚到底是你不明白我說什麼定還是我不明白你說什麼了~  = ="
要一件事同時合乎邏輯和不合乎邏輯的確是冇可能..
石頭理論是用邏輯無法解決的問題,那麼才出現超越邏輯.
...

剛才看到,原來你想我粗略說一下愛因斯坦~
可是在下對於他也非所知甚詳,
為免說錯,還是煩請百葉窗兄去看一下網業比較穩妥= =||||
-----------
回正題,
在下清楚明白百葉窗兄想說什麼,
你認為神可以在解決邏輯問題時用邏輯方式,不合邏輯的問題便以超越邏輯理解的方法去處理.
我的說法是:神若真的全知全能,請同時用合乎邏輯和不合符邏輯的方法解決問題(如解決石頭理論,請同時不合符邏輯並合符邏輯地完滿解決).
這樣便不可以了,因為合符邏輯就是合符邏輯,不能不合邏輯但卻又合符邏輯,這在邏輯層面上不合邏輯的.
若神能不合符邏輯地全知全能,那祂頂多能不合乎邏輯地看,不合符邏輯地做,而不能不合符邏輯的同時又合邏輯地做,這樣,合符邏輯和不合符邏輯怎樣分~?
故問,神能否同時合符邏輯和不合符邏輯地解決任何問題?
神只能答:不能.
所以神不是全知全能.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-9 06:10 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/09 04:43pm 發表的內容：
剛才看到,原來你想我粗略說一下愛因斯坦~
可是在下對於他也非所知甚詳,
為免說錯,還是煩請百葉窗兄去看一下網業比較穩妥= =||||
-----------
...
我知道你明白了,但為何你會有此想法呢?真係想不通...
那麼我這句話沒有問錯.
引用自己"你想強行要神只用合乎邏輯的方法去解決不合邏輯的問題嗎?"
因為神用合乎邏輯並不能解決"石頭理論",so唯有配合超越邏輯才能完美.
但你都知道,合乎邏輯沒可能解決矛盾問題.
如果我說神對於一件事可以合乎邏輯同時不合邏輯,那麼的確沒可能,亦不是我想說的.
而我想表達的,簡單來說,神有a和b兩種能力去解決世間所有事,對a理論當然用a方法,強行用b
方法當然不行.如果你問,神可不可以用b方法去解決a理論,神不可以,因此證明神不是全知全
能,我也不認同.因為你只不過又再要求一個矛盾的問題予上帝解決.

作者: 昭明    時間: 2007-1-9 06:58 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/09 06:10pm 發表的內容： 我知道你明白了,但為何你會有此想法呢?真係想不通... 那麼我這句話沒有問錯. 引用自己"你想強行要神只用合乎邏輯的方法去解決不合邏輯的問題嗎?" 因為神用合乎邏輯並不能解決"石頭理論",so...
若神只用不合符邏輯的角度答,祂必會說:akjskajskdhkshdkdhs<---------解決之法(這就是超越邏輯之法), 但若要祂同時用合符邏輯和不合符邏輯之法去解決,則不能. 原因及重點,是多了"合符邏輯"! 我知道了為什麼路西菲爾兄為什麼不斷說邏輯問題了, 原來早就也證明了神非全知全能. 問:神能否用邏輯來解決矛盾問題~?不能則不是全能了.
作者: 百葉窗    時間: 2007-1-9 07:32 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由昭明在 2007/01/09 06:58pm 發表的內容： 若神只用不合符邏輯的角度答,祂必會說:akjskajskdhkshdkdhs<---------解決之法(這就是超越邏輯之法), 但若要祂同時用合符邏輯和不合符邏輯之法去解決,則不能. 原因及重點,是多了"合符邏輯"! 我知?..
你的問題同"石頭理論"沒兩樣...簡直就是同出一輒. 你們證明神不是全知全能的所有方法,都是以"矛盾"為基礎. 即是說由頭到尾由始至終你都認為矛盾是全知全能說法的剋星 邏輯思維沒法突破矛盾,而全知全能最廣義包括突破矛盾, 但當假設了神能夠超越邏輯,你依然是以矛盾問題去刺穿神不是全知全能,這道問題是: 神能否用邏輯來解決矛盾問題~? 既然假設了神是超越邏輯,那麼所有矛盾對神來說都已經沒有效用,包括你剛才問的矛盾問題. 你懂得把全知全能的意義去到咁盡,也該明白定義了超越邏輯就是無敵.
作者: 昭明    時間: 2007-1-9 08:43 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

下面引用由百葉窗在 2007/01/09 07:32pm 發表的內容：
你的問題同"石頭理論"沒兩樣...簡直就是同出一輒.
你們證明神不是全知全能的所有方法,都是以"矛盾"為基礎.
即是說由頭到尾由始至終你都認為矛盾是全知全能說法的剋星
邏輯思維沒法突破矛盾...

呵呵~~~
這就是所謂的分歧點了.
若證明全知全能不是用子矛子盾法,排中法,我想除非祂跑出來和各位說法才能證實.
簡單說,因為超越邏輯就是不合符邏輯,所以若論上帝能否超越邏輯而又同時合符邏輯行事,
因為在合符邏輯的同時就不會超越邏輯,若上帝一意孤行超越邏輯行事就不能合符邏輯,這是互相排他的說法.因此上帝只能二選一.
正因為假定了神是超越邏輯,表示祂不合邏輯,亦因此,要祂同時符邏輯和不合邏輯是不能的.
作者: try    時間: 2007-1-10 10:45 PM     標題: [投票+認真討論] 上帝 是無所不能的嗎??

大家都說的很有道理唷
搞的我一個頭兩個大阿
石頭理論真的是個有趣的題目阿






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