23411432

下面引用由JammyLee在 2005/12/14 07:26pm 發表的內容：
不太對。
所以我說必定要有“開始”和“終結”只是人們缺乏想像力。
認為有開始與終結的人就只作直線思想﹕
開始 -------------------------------------------------> 完結
...

那請問你是整畫一個圓
還不是有下筆處(始點)到線段圓弧
當你提筆處就終點
當你如你說一個有連接的圓

也只是下筆處(始點)和提筆處(終點)
就不過是始點與終點重疊而已
但還是有始點與終點的存在
只是我門找不到(觀測不出來)
哪個是始點
哪個是終點
會不會重疊
但是 始點 等於 終點
或是 終點 等於 始點   
但始點是始點
終點還是終點
原因只是我門觀測不出來而已
(這就是物理學上的測不準原理)



就像是宇宙一樣
只是我們找不到始點與終點

但也不能這樣就代表說:
圓上每一點也可以是始點或
圓上每一個點也可以是終點
這就你所謂的無始無終嗎???
這也太荒繆了一點吧!!!!

JammyLee

下面引用由23411432在 2005/12/14 07:48pm 發表的內容：
那請問你是整畫一個圓
還不是有下筆處(始點)到線段圓弧
當你提筆處就終點
當你如你說一個有連接的圓
...

對呀
所以我說圓形是一個比愉而已。
最主要的論點是﹕
雖然我們身旁的東西都“有始有終”﹐但我們不能確定所有東西都如是般。
要證實就只能用induction 或 deduction。deduction 不太可能。induction 要求你把所有東西都找出來並證明他“有始有終”。暫時來說不可能。
因此﹐我們不能否定有些東西是“沒始沒終”。當然﹐閣下可以說“因為我們看過的東西都有始有終﹐因此沒始沒終是一個很不可能的概念”。
但機會很低還是有可能。因為反證只要一個便成了。

守缺

我們身邊的東西全都是有始有終的嗎﹖大謬不然。
比方說﹐時間﹐就很可能是沒有終點的。
以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。
要是有人把這過程拍攝下來﹐再把它倒著來播﹐這錄影帶就沒有始點了。
我們找不到這樣的一盒錄影帶﹐只因為不論我們在甚麼時候去找﹐這錄影帶都已經開始播放了。
所以我們不可能看到這錄影帶開始播放的一刻。
宇宙也許就是這樣的一盒錄影帶。

一個球形﹐它的表面沒有終始﹐但卻是有限的。
這是因為它的二維空間在三維中完全彎曲過來了﹐數學中稱之為一條elliptical path。
三維加上是時間﹐成為一個四維空間（宇宙�時空）﹐要是它在五維中又是完全彎曲的話（一個四維球形）﹐從三維空間來看﹐這樣的宇宙在某一刻必然三維體積等如零﹐而在另一刻又等如零。
這兩點分別為它的始點和終點。
要是時空並沒有完全彎曲過來﹐而只是少許彎曲﹐它彎曲的方向是關鍵。
它的體積（*注意*不是四維的體積﹐是三維的體積﹐這三維視乎方向可以包括時間﹐）會緣著一條曲線上昇﹐數學中稱之為一條hyperbolic path。
這樣的宇宙﹐它的三維體積會根據第四維而改變。
現時的大爆炸宇宙論所描述的正是這種情況﹐而第四維是時間。
在某一刻﹐宇宙的空間體積等如零﹐這一刻被定義為宇宙的開始。
由於引力和宇宙常數的問題﹐這條hyperbolic path的弧度也許會隨著時間增高﹐也許會下降﹐甚至變成負數。
因此這樣的宇宙會不會有終結尚未有定論。
如果四維時空是完全平坦的話﹐它的三維體積（不論包不包括時間）是不變的。
這樣的宇宙﹐無始無終。

我們身處的宇宙﹐似乎屬於hyperbolic一類﹐不過它從前並不一定是這樣的。
正如前面所言﹐宇宙的time-path可以隨著其中的不同作用力而改變。
只要我們完全弄明白了所有作用力在每一刻對宇宙的影響﹐自然可以猜到宇宙從前是甚麼樣子的﹐然而那天尚未來臨前﹐要說沒有開始是不可能的話﹐就未免魯莽了。

23411432

下面引用由守缺在 2005/12/15 01:39am 發表的內容：
我們身邊的東西全都是有始有終的嗎﹖大謬不然。
比方說﹐時間﹐就很可能是沒有終點的。
以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。
...

以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。


但假設筆也就是能量
能量總有用完的一天
筆也是一樣是這道理
緣著圓形一直畫下去
筆也總有用完的一天
一樣停筆之處是終點

一盒錄影帶也是一樣
當他播放完畢時也就
是一盒錄影帶的終點
原因只是我門觀測不出來
(這就是物理學上的測不準原理)
再反問二位一個問題
我門觀測一個物體有
它始點或終點時
妳會不會去推測
它有始點或終點
所以是不相信
無始無終無有
的東西會存在
於這個世界上

要是時空並沒有完全彎曲過來﹐而只是少許彎曲﹐它彎曲的方向是關鍵。
它的體積（*注意*不是四維的體積﹐是三維的體積﹐這三維視乎方向可以包括時間﹐）會緣著一條曲線上昇﹐數學中稱之為一條hyperbolic path。
這樣的宇宙﹐它的三維體積會根據第四維而改變。
現時的大爆炸宇宙論所描述的正是這種情況﹐而第四維是時間。
在某一刻﹐宇宙的空間體積等如零﹐這一刻被定義為宇宙的開始。
由於引力和宇宙常數的問題﹐這條hyperbolic path的弧度也許會隨著時間增高﹐也許會下降﹐甚至變成負數。
因此這樣的宇宙會不會有終結尚未有定論。

>管他彎曲多少﹐它彎曲的方向並不會是關鍵
時間比空間更難解釋
等等我會一一討論
我想討論"空時"是什麼??
要先了解"空時"
現今也沒人能完全的解釋
不過空間從霍金博士說：
「我們住在3維空間中，
但是在3個空間方向上還
可以加上一個時間方向；
換句話說，
我們住在四維時空中。」

不過時空是什麼我想也
沒人可以給你一個絕對
的"答案"
不過比較有名分為
"弦理論"跟"膜理論"

1. 弦理論（string theory）：
       弦理論的出發點是，如果我們有更高精密度的實驗，也許會發現基本粒子其實是條線。這條線或許是一個線段，稱作「開弦」（open string），或是一個迴圈，稱作「閉弦」（closed string）。不論如何，弦可以振動，而不同的振動態會在精密度不佳時被誤認為不同的粒子。各個振動態的性質，對應到不同粒子的性質。例如，弦的不同振動能量，會被誤認為不同粒子的質量。

　　弦論特殊的地方之一，是弦的量子場論可能只有一個。也就是說，當我們考慮弦而非粒子的量子場論時，數學上可能的模型只有一個。（這件事尚未被完全證實，但至今所有已知的弦論都是等價的。）這表示，弦論中所有的物理性質，都是理論本身決定的。如果弦論是對的，電子的質量及電荷等等，都是理論可以告訴我們的。可惜（幸運？）的是，弦論是一個還在被研究發展的理論，我們對它的瞭解還不足以讓我們可以計算出電子的質量及電荷等等。所以，弦論還不是一個完整的理論，當然也沒有被實驗證實。另一方面，有許多原因，讓研究弦論的人相信，這是一個找尋更基本理論的正確方向。

　　前一段所述弦論的唯一性，是一個非常重要的特質。如果宇宙萬物都要永遠遵守同一個物理定律，這個物理定律應該是獨特的，而不是任意的。（雖然標準模型或量子場論中還有許多（（如電子質量等））參數是「任意的」，但其任意的程度已經比牛頓力學小得多。）一個萬有理論（Theory of Everything, TOE）必須是唯一的，否則它就不是萬有的，因為它不能解釋它為何是這樣而不是那樣。萬有理論中應該沒有任何自由參數；而弦論即滿足此一性質。

　　弦論的另一個優點是它不需要量子場論所需要的「重整化」。量子場論的計算中，總是出現一些無限大的量。本來一個合理的物理定律不應該預測任何無限大的量，但是我們相信，這些無限大的量之所以出現，是因為量子場論不是最基本的理論，而是精確度較差的等效理論。這樣的認識，告訴我們如何從這些無限大的量中找到有限值的物理量，而其方法，被稱作重整化。反之，一個基本的理論，不應該有無限大的量，也不需要重整化。如果追溯量子場論中出現無限大的原因，則發現與它假設了粒子是不具大小的點有關。弦論中即沒有這種無限大的問題。

　　可能更重要的一個弦論特質是它自動包含了量子重力場。愛因斯坦的廣義相對論，是重力作用的古典理論，其量子化長久以來是個令人頭痛的問題，也是理論物理裡最主要的問題之一。如果以量子場論為架構來描述傳遞重力的基本粒子「重力子」，會發現計算中將出現的一些無限大並無法用重整化的方法解決。（因此標準模型並不包含對重力的描述。）相反地，一旦假設了弦的存在，便不可避免地在理論上導致了重力作用，原因是弦總是有一個振動態對應到重力子的性質。愛因斯坦的廣義相對論已經可以從弦論中被推導出來。

2.膜理論
        膜世界的想法認為，膜飄浮於5維時空，我們宇宙所在的4維時空被封閉在膜中。當4維時空被封閉在膜中時，光僅能沿著膜面傳播，只有重力可在5維時空傳播。

「膜」概念源自基本粒子的研究，1999年夏天納入宇宙論範疇後，才被廣泛研究。「膜」概念納入宇宙論範疇，緣起於蘭德爾博士與桑德拉姆博士的建議；他們兩人針對「我們如果住在膜中，會發生什麼宇宙論上有趣的事情呢？」作出若干建議。

在大霹靂宇宙國際研究中心研究膜世界的白水徹也助理說：「當初眾說紛云，隨著研究不斷進展，好模型逐漸明朗。目前我們可能處於，針對宇宙誕生、演化寫出與以前不同劇本的狀況下。」

目前設想出的宇宙誕生標準模型

1929年哈伯（Edwin Powell Hubble,1889∼1953）發現宇宙膨脹現象。1946年加摩（George Gamow,1904∼1968）提出「大霹靂」（big bang）模型，認為順著宇宙膨脹的軌跡回溯，過去的宇宙可能是超高溫、超高密度的火球，宇宙即可能從該火球誕生。1980年代，佐藤勝彥教授提出「暴脹」（inflation）模型，認為誕生之後的宇宙急遽膨脹；霍金博士則根據量子論上的擾動（fluctuation），提出宇宙由「無」中誕生的假說。根據這些研究，一般人對宇宙演化所想像的劇情如下。

150億年前，高度真空、帶能量的微宇宙因量子論上的擾動，由「無」中誕生；誕生之後的微宇宙因真空中的能量而急遽膨脹。水變成冰的現象稱作「相變」（phase transition），即使在膨脹最厲害時，高能真空也會相變為低能真空。水變成冰時釋出潛熱（latent heat），隨著相變結束，真空中的能量也以熱能的形式釋出，宇宙處於「大霹靂」狀態，如同熱火球。

夸克（quark）、輕子（lepton）等基本粒子在大霹靂的高能狀態中生成；質子、中子以及由質子、中子構成的氘（D）、氦（He）原子核等，則隨著宇宙溫度逐漸下降而生成。宇宙誕生30萬年後，宇宙溫度剛下降到4000K，原子核即捕捉到電子，而形成元素。這些元素又形成星球、星系（galaxy）。

在這樣的劇本中，尤其是有關最初誕生的部分，仍未超出假說範圍。今後我們宇宙的未來會如何發展，目前也還沒有明確的答案。
出處:牛頓雜誌
http://www.newton.com.tw/focus/focusview.asp?id={F0B20F8E-9A58-43A1-8282-CC3B3AE66BE8}

23411432

下面引用由守缺在 2005/12/15 01:39am 發表的內容：
我們身邊的東西全都是有始有終的嗎﹖大謬不然。
比方說﹐時間﹐就很可能是沒有終點的。
以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。
...

如果四維時空是完全平坦的話﹐它的三維體積（不論包不包括時間）是不變的。
這樣的宇宙﹐無始無終。

你忘了就算他初始是平坦
也不代表它自始自終都會
一直為持平坦下去到終結

上文你們都閱讀完了嗎??
我又來獻醜一下
發表一下我的感想

我換個白話文說法好了=^.^=!!
一個物體的質量越大(也就是說密度越大)
那他能吸引的電子相對的也越多
電子的電帶會現象產生電場
電場中的電子在跑就會產生電磁場
電磁場的磁力大了就會產生重力場
重力場會扭曲並且產生空間與時間
最後就會產生"時空"
那麼"力場"是什麼呢？

愛因斯坦的相對論說
重力場是空間的彎曲
力場是和空間關聯性
試問如果沒有了力場
「空間」還能存在嗎？
「空間」當然會消失
「力場」自然會消失
「重力、電磁力、引力、擴張力」也會消失
最後「時空和這個宇宙」也同時消失了
不如問我們空間是什麼？他如何存在?
空間是構成物質和一切現象的元素，
時空是什麼東西？
還是沒人可以肯定

不過不管重哪個角度來看
"弦理論"或"膜理論"來想像
不管你是想製造一個空間
或是想打開四度時空以外
的空間(連結兩個不同的空間)
或是大膽的想從四度時空中
分割出屬於自己的空間
還是離不開"重力"問題


"重力"好像可以穿透
空間與空間之間距離

"光"跟"時間"之間並
沒有直接性的關聯性
"光"並不會引響時間
只是時間的觀測工具

引響時間的是"力場"
時間越快物體的運動
物體的體積是會越小
物體的質量是會越大
速度會變慢甚至停止
(本來我不太敢自己說理論因為我不是物理或天文系)
不過中學我物理.化學算過的去,而社團又是上天文還算可以理解
但如以上有歡迎全體會員請幫忙校正錯誤

23411432

下面引用由守缺在 2005/12/15 01:39am 發表的內容：
我們身邊的東西全都是有始有終的嗎﹖大謬不然。
比方說﹐時間﹐就很可能是沒有終點的。
以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。
...

宇宙論標準模型─大爆炸說(The Big Bang)  
1. 宇宙不是無限老的，遠處的星光，在有限時間內，尚未傳到地球。
2. 宇宙是膨脹的，恆星的光會因膨脹而產生紅位移，
    亦即能量變小，使我們無法偵測到這些光。

大爆炸學說(The Big Bang)
假設宇宙是在約150-200億年前，從一個高溫高密度的狀態，開始爆炸，膨脹之後漸漸冷卻，形成星系。
膨脹是發生在每一處。
宇宙論標準模型所描繪出的宇宙的歷史如下：
當時間為0時開始產生大爆炸，
當時間為4秒時，開始產生質子、中子、電子。
當時間為3分時，開始形成原子核，其中氫(H) 約佔75%，氦(He) 約佔25%。
此時氣體是游離的，自由電子與光散射，光無法跑遠就被散射掉，宇宙到處充滿輻射。大爆炸至此時期之前，合稱為輻射主控時代(radiation dominate era)。
當時間為106年時，溫度約為3000 K ，自由電子與氫、氦原核結合成為氫原子與氦原子。此時氣體是中性的，使得光子可以在宇宙中自由行走，亦即宇宙變透明了， 從此進入物質主控時代(matter dominate era)。
當時間為109年時，星系的形成。
　
支持大爆炸說的觀測證據  

宇宙紅位移
由地球任何方向看出去，遙遠的星系都是離我們遠去，宇宙膨脹 。
哈柏定律:
Vr = H * d
H = 75 km/s/Mpc
氦與氦的豐存度
宇宙標準模型預測，H (氫) 佔約75%，He(氦)佔約25 ，己經實測證實。恆星所消耗的氫與所產生的氦，還不足以改變這個比例。
微量元素的豐存度
微量元素：重氫(deuterium)、氦-3 (helium-3)、鋰-7 (lithium-3)。
對這些恆星無法合的微量元素，宇宙標準模型預測的豐存度，與實測的豐存度一致。
3 K 微波背景輻射
大爆炸後，宇宙膨脹、冷卻。
Penzian & Wilson (1978 諾貝爾獎得主) 用號角形天線發現，天空具有均勻等向的無線電波雜訊─宇宙背景輻射，相對應於3K 黑體所發出的輻射。COBE 衛星精確測量，宇宙微波背景輻射的溫度為2.726 ±0.005 K。
微波背景輻射不均勻量
微波背景的微量不均勻 ，是宇宙區域結構的種子。

宇宙論標準模型的難題與宇宙暴脹理論  回大綱

宇宙論標準模型的難題
宇宙的年齡問題
註：此為觀測問題，並非宇宙論的基本難題。
星系紅位移(哈伯定律)
t (宇宙年齡)= d/Vr * 1012 年= 1/H * 1012 年
Sandage ：150 至200 億年
Freedman (HST) ：80 至120 億年。
球狀星團觀測、元素豐存度分析
球狀星團觀測：150 至200 億年
長半衰期同位素分析：140 至180 億年
癥結
　
球狀星團觀測 、元素豐存度分析
觀測與原子核理論的計算吻合，如這部份証實有誤，原子核基本理論的根本，將完全動搖。
星系紅位移(HST/Freeman)
HST的觀測與數據分析，(目前) 找不出錯誤。

23411432

下面引用由守缺在 2005/12/15 01:39am 發表的內容：
我們身邊的東西全都是有始有終的嗎﹖大謬不然。
比方說﹐時間﹐就很可能是沒有終點的。
以Jammy兄的圓形為例子﹐他提筆的地方﹐當然是終點。
但是他並不一定要提筆的﹐他可以緣著圓形一直畫﹐永遠不停下來。
...

再次假設宇宙大爆炸前
是一個"力場"有引力波
這場足以使"時間"停止
此時又是為"虛數時間"
我想這就是上一個時間的終結

在這先推想這"力場"
不只是把空間給彎曲了
而是像蟲洞一樣
把空間與空間聯結在一起
1.我推測先有"重力"
   打開空間與空間之門

2.用"力場"維持空間連結
   當他聯結空間數目大於
"力場"所能維持的支撐力
"力場"就會產生了崩潰
"力場"它產生了大爆炸

3.大爆炸後
聯結空間不只是殘留了下來
還因為爆炸引響空間結合了
並形成一個巨大時空
我想這就是宇宙的起源

"力場"消失後很自然
時間也沒的束搏
我認為這就是新
時間的開始點

至於是宇宙有沒有終點??
我想是有的
當有一個新"力場"
大到連整個"時空"(宇宙)
都吃了進去得時候
"時間"將會再次停止(時間的終點)
直到他再次崩潰又是新的(始點)

主月

其實上帝不是一個真實生物,衪是指真理,只是想人易於明白,就用上帝既身份出現.,因為係真理,所以係一開始就有,只不過形象化使人易明

守缺

下面引用由23411432在 2005/12/15 12:44pm 發表的內容：
但假設筆也就是能量
能量總有用完的一天
筆也是一樣是這道理
緣著圓形一直畫下去
筆也總有用完的一天
...

請不要鑽牛角尖﹐這例子只是說明時間（不停下來）和空間（圓形）可能存在的無限延續性﹐並不是想要證實鉛筆有無限能量或錄影帶有無窮體積。
時空的彎曲方向怎會不重要﹖閣下是否忘記了時空的四維是包括時間的﹖視乎彎曲的方向﹐時間可以是一個independent variable﹐亦可以是一個dependent variable﹐大爆炸宇宙論中正是把時間當成一個independent variable的。
閣下果然是「獻醜」了﹐雖然貼上了這許多理論的資料﹐明顯還沒有真正理解它們。
大爆炸宇宙論中﹐宇宙從奇點的擴大只需要對引力的簡單理解就可以得出﹐不用廣義相對論﹐甚至極簡單的牛頓物理就已經足夠。
引力和時空有互動關係﹐卻沒有必然的關係﹐這也是對廣義相對論的簡單理解。
不過這主題討論的是「上帝到底是誰創造的？」﹐現下已經開始離題了。為了尊重樓主﹐在下暫且收口﹐有空再到別處指證閣下的錯誤。
（同時請閣下不要再貼上與主題無甚關連的文章）

23411432

下面引用由守缺在 2005/12/15 11:06pm 發表的內容：
請不要鑽牛角尖﹐這例子只是說明時間（不停下來）和空間（圓形）可能存在的無限延續性﹐並不是想要證實鉛筆有無限能量或錄影帶有無窮體積。
時空的彎曲方向怎會不重要﹖閣下是否忘記了時空的四維是包括時間的﹖...

大爆炸宇宙論中﹐宇宙從奇點的擴大只需要對引力的簡單理解就可以得出

真那麼簡單....
宇宙就不會那麼奧妙了
真今我門人只是看到一小部份

就像一個球體它的表面
的確"找不到"始點和終點
並不代表他沒有始點和終點
(還是回到測不準原理)

理論上"時間"也是可以"束搏"
方向性只跟在運動的時間有關
但要有是一個夠大"力場"
能將時間被停止
就跟方向性無關
就算你在幾度空間都一樣
一個停止的東西
誰也不會不知到
下次開始的方向
這問題我問過物理老師
說:"的確如此只要時間
       =[暫停]=就說的通"

還有一件事就是
時間被停止之後
會發生什麼事呢
也是沒有人知道
但可以確定力場
還會有新的變化

回到主題吧
上帝問題:
我認為"上帝"的起源
來自於人門自封的封號
後來被人門給扭曲變形
從"形容詞"==>物化
變成"名詞"==>東西
這就是你們的上帝
跟世界是所有的"神'
都是一樣是人類自己
所被"創造"出來的