百葉窗

下面引用由Dragon在 2007/01/04 08:29pm 發表的內容：
我想問你幾個問題....
對你來說，神是什麼？
而你又為什麼認為，神是全能全知的呢？

估唔到會演變到這個地步...
依家係昭明&路西菲爾去證明神不是全知全能,唔係我去證明神是全知全能...= ="我只是想說石頭理論是矛盾的,相信昭明已經早已同意了...
我既結論不是神是全知全能,而是冇人知神是否全知全能
對我來說,神是神,可能係眾數,可能係單數.佢既出現或許是個奇蹟~
地球的確是完美得很,要用科學去解釋一切,隨便想想都知道沒可能吧~生命從何而來?無論是什麼答案都不能接受.抽象得覺得自己真係渺小得很,就像個一無所知的低等動物!
理智的人必會考慮倘若有神,哪麼神從何而來?活了多久?創造世界的目的等等,冇人答到
so唔信
但憑自己渺小的能力,又可以點?
或許我自己唔係完全相信有神,至起碼,我對神有一種憧憬,渴望有祂的存在
縱然有神的機率好細好細,都只好博一博~這樣才是真正的理智
若覺得生命只不過是一場鬧劇,死後一了百了,擁有這想法的人可悲得很.
對我而言,活著的目的,就是不斷improve自己!
(good!把話題扯到九萬丈遠..= =)

昭明

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 07:38pm 發表的內容：
昭明:
不是我去證實神創造了一切,而是你否決神創造了一切!!!別本末倒置!
引用:"既然未能證實神創造了一切,請問又如何證實了神超越了邏輯~? "
既然未能證實不是神創造了一切,請問又如何證實了神不能超...

哎呀.........
看來你還是沒有理解我在說什麼.
在你上次所發的文章中表示"好,係時候問一個問題,為何一口咬定神不能超越邏輯?如果神不能超越邏輯,世間一切事物從何而來? "
讓我一步一步的回應多一次吧.
問:石頭理論犯了邏輯毛病!要不能才全能~?
答:若依聖經的最廣義全知全能論而言,是絕對有價值的問題.因為沒有設限的全能,包括了"做不能舉起的石頭"在內.若有限制,則不然,但這不合聖經所言的全知全能.
故就最廣義的全知全能定義,是有意思的問題.
也就是說,定義不同的全知全能才會出現分歧(當然要依情況而定)
問:神為何不能超越邏輯~?
答:請問你如何得知神是全知全能~?聖經吧.請問你是以正常思維去閱讀此聖經嗎?(即是不會將"神創造了人"理解成"人創造了神"等)既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的再不能以個人的思維邏輯來理解,例如上帝可能指下低,創造可能解當做,"神"一字可能是指人,"人"一字可能解作"神".
簡單說,在超越邏輯下,所有字的Definition 要重新被identified才能知道神說的每字每句有何意義.亦因此,以超越邏輯來說神是全知全能並不恰當,因若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼,則神乃全知全能一句所含之意已變成"unidentified"
問:可能神是為了讓人類理解而以邏輯能理解之範圍寫下(說出)聖經.
答:你犯錯了.因為是你一廂情願地以為神為了讓人類理解而以邏輯能理解之範圍寫下(說出)聖經,因神超越了邏輯,故其所說之言有何意思並不肯定,你亦因此不能說神說的是什麼.
問:若神不是全知全能,那麼世間一切誰創造了?超越了邏輯耶!
答:上面分述了數條問題,讓我逐一回答.首先,即使有"神",創造了一切,亦不代表神是全知全能.兩者是完全不同的能力.
其次,世間萬物一切之產生不一定是"神"創造了.(我不能證實,但你也無法肯定)
且,我雖不能證明世界中第一件出產之物,同樣地你亦不能證實"神"創造了一切,既然如此,你不能說是神創造了一切,只能說我認為神創造了一切.
直至現今還是無法找出所謂"超越邏輯"的事.且即使有"空手"創造萬物的神不等同祂超越了邏輯,要祂給我們研究過,發現果真什麼也都不能解釋才能證實神是"超越邏輯".
因為科學每天增長,不保證日後沒有理論解釋.
現在的嚴謹科學雖然未能解釋了為何宇宙大爆炸出現了,但它的確解釋了宇宙大爆炸有出現了,修訂了愛恩斯坦的"宇宙不變論"(忘了名字是什麼,這是指宇宙沒有擴大,不是真的萬物不變),解釋了宇宙的變化(星體距離拉長擴大),解釋了很多已知的事物.
所論的,是指今天不能解釋的事,不代表他朝沒有合理的解釋(即合乎邏輯),而本人傾向信此.
另外,你說神存在,我得承認這是暫時無法被確定或被否定,但若因而說這證明了神存在,便是忽視了神不存在的一個可能性,而信徒們既然在無法否定這個可能性作前提,何以能忽視兩種可能性,只側重"存在"可能性而忘卻或否定"不存在"的可能性~?
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生命完美與否,全是個人主觀之感啊,想想人類在大宇宙中有什麼真正意義~?一切也只是人妄加.
一個人因為現在不知道,而妄自菲薄,反而不智!
愛恩斯坦是個聰明人大家知道吧,那麼他當初不知道該如何名垂千古這故事不知大家聽過沒有~?愛恩斯坦問及其老師,應該如何,他老師說"該走前人沒有走過的路",愛恩斯坦便入當時的物理界,以求解釋物理上的"不知道"
所以我都係"信自己"
賭一場不如用心行己路,走上偏路走火入魔誰也救不了你的.
最後,improve自己應該讓自己對世界有更多認識,而不是渴望神能帶給人快樂,快樂是靠自己爭取的,從古至今沒有人能不用胃消化食物的.
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離題了,對於神是否存在的確不是本篇主題^^",
不過本篇題目要討論的還差不多了................

百葉窗

下面引用由昭明在 2007/01/05 05:34pm 發表的內容：
哎呀.........
看來你還是沒有理解我在說什麼.
在你上次所發的文章中表示"好,係時候問一個問題,為何一口咬定神不能超越邏輯?如果神不能超越邏輯,世間一切事物從何而來? "
讓我一步一步的回應多一次吧.
...

你已說得相當清楚,不是我唔明白你說什麼,而是你唔明白我唔明什麼.是我表達能力太差吧~
引用[既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的再不能以個人的思維邏輯來理解,例如上帝可能指下低,創造可能解當做,"神"一字可能是指人,"人"一字可能解作"神".
簡單說,在超越邏輯下,所有字的Definition 要重新被identified才能知道神說的每字每句有何意義.亦因此,以超越邏輯來說神是全知全能並不恰當,因若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼,則神乃全知全能一句所含之意已變成"unidentified" ]
這就是你的解釋...
請把focus放在這句說話上"若神是超越邏輯,人類無法理解祂說了什麼"
你認為人類無法理解祂說了什麼,是因為神是超越邏輯.
其後我所真正要問的問題是:你如何證明神不能--->超越邏輯的同時合乎邏輯?
難道你可以證明若神是超越邏輯那麼聖經必然是神以超越邏輯的智慧去寫?神知道人沒法理
解超越邏輯(全知),所以佢用合乎邏輯的智慧去寫聖經(真正的全能)
因此,全知全能並沒有矛盾!
既然假設了神是全知全能,理應完完全全地運用全知全能.但你並沒有,只是執著於自己的想法
還有,不少地方你誤會了,我除了以前返教會看聖經的金句,從不看聖經~
神是全知全能?我說第四次,我不知道!

Dragon

下面引用由百葉窗在 2007/01/04 09:55pm 發表的內容：
估唔到會演變到這個地步...
依家係昭明&路西菲爾去證明神不是全知全能,唔係我去證明神是全知全能...= ="我只是想說石頭理論是矛盾的,相信昭明已經早已同意了...
我既結論不是神是全知全能,而是冇人知神是?..

別緊張拉= ="
我只是想確定一下你有沒有走火入魔而已= ="
看來這位大大是沒有囉！
有些人信神真的是信到太過頭了
感謝你的回答^^"

路西菲爾

呵呵~消失了一段時間,但都是用在觀戰上呢~ 看來戰況很是激烈哦~!哈哈!! 還是在為邏輯而爭論呢~ 好!就等我問一個簡單,又合邏輯的問題吧~ "上帝能否幹掉撒旦?"<--不會不合邏輯吧~! 若不能,什麼也不用說,討論到此為此...... 但據聖經所記載的全能定義(於合乎邏輯下),衪是一定能夠做到~同意嗎? 那真正的問題來了~ 為何衪不幹掉撒旦?上帝除了全知全能,還是很善良的(根據聖經)~ 但上帝容許了撒旦的存在,因為有能力幹而不幹, 這是一種對人類的殘暴~ 若你說上帝主張原諒, 但衪是全知的,老早就知道撒旦不會改了~ 以下有一些題外話,摘自 闇空使者於2005/05/10 10:03pm 所發表的投票 "１祭祀別神，不單單祭祀耶和華的，那人必要滅絕。 　（出２２：２０〕 ２《舊約》： 　「那先知、或是那作夢的， 　既用言語叛逆那領你們出埃及地、 　救贖你脫離為奴之家的耶和華你們的神， 　要勾引你離開耶和華， 　你神所吩咐你行的道， 　你便要將他治死， 　這樣就把那惡從你們 　中間除掉。」(《申命記》13:5) ３「你的同胞弟兄、或是你的兒女、 　或是你懷中的妻、或是如同你性命的朋友， 　若暗中引誘你說：『我們不如去事奉你和你列 　祖素來所不認識的別神，是你四圍列國的神。』 　無論是離你近、離你遠、從地這邊到地那邊的神， 　你不可依從他，也不可聽從他，眼不可顧惜他， 　你不可憐恤他，也不可遮庇他，總要殺他， 　你先下手，然後眾民也下手，將他治死。 　要用石頭打死他， 　因為他想要勾引你離開那領你出埃及地為奴之家的耶和華你的神。」 　(《申命記》13:6-10) ４《新約》： 　「任何人使信徒中一個微不足道的人離棄我， 　倒不如用大磨石拴在他的脖子上， 　把他淹死在深海。......」(《馬太福音》18:6-7) ５「......不要我作他們的王的那些敵人， 　把他們帶來，在我面前殺掉吧！」 　(《路加福音》19:27) ６「那不歡迎你們、不聽你們話的家或城， 　你們就離開那裏，把腳上的塵土跺掉。 　我實在告訴你們，在審判的日子， 　所多瑪和蛾摩拉所遭受的懲罰比那地方所受的要輕些呢！」 　(《馬太福音》10:14-15)" 從以上種種看來上帝不但不善良,而且還是個極權主義者! 不信之人除了下地獄還要被殺死...... 上帝對於不信之人就施以如此極刑, 但對著引發天界叛變的頭號敵人卻姑息處理, 不難的人聯想到上帝是殺不死撒旦.... 因為在任下情況下(善良/殘暴)都沒有姑息的餘地~ 百葉窗兄,你於這個投票之中, 我相信你是投了""無所不能"的上帝是真的存在"的吧~(不是就不用理會這點) 那你有其他說法或證據可以證明嗎?(投票那裡是這樣寫的) 若上帝真的全能,那我們要在全能之中找出一樣不能的東西理應是無法/困難的事,但我們卻找了一堆出來, 雖然你不認同,但我們也找了,嘗試了去証明~ 而對於全能來說,要找出一個例子去証明,應該是易如反掌的, 但直到現在例子還未出現,,, 我明白要証明全能,是需要無限個例子, 而我亦不會強人所難, 請容許我再問問題, "上帝能在paper上畫一條線嗎?" "超越邏輯的同時合乎邏輯?" 這句,恕我能力有限,答不到, 因為我無法理解何為超越邏輯的同時合乎邏輯....... 請解釋一下以便我作出相應的回答,謝謝^^ 我知道以上有很多問題都與百葉窗兄正極力針對的"石頭理論"沒什關係, 但希望你能一一解答^^再次謝謝~

昭明

下面引用由百葉窗在 2007/01/05 06:12pm 發表的內容：
你已說得相當清楚,不是我唔明白你說什麼,而是你唔明白我唔明什麼.是我表達能力太差吧~
引用[既然你認為神是超越邏輯,請問你為何能讀懂聖經?若神是超越了邏輯,那麼你如何理解聖經內容~??若神超越了邏輯,祂所說的...

哎呀~~~
是要犯個毛病啊.
你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊....
而且神要讓人知道祂的全能,不會只默示聖經啊......
更多有效的方法不用~?神可以對人施法,為什麼神不用神力對所有人耳邊說祂要說的話~?
用盡全知全能的能力,可以做更多更有效之事.
而且我的意思是:若神要有全知全能的的能力,必先超越邏輯.但超越了邏輯之人(如能無中生有)不等同立即成為全知全能之人.因此,超越邏輯只是第一步.
但超越了邏輯以後,祂的話你不知道意義(只有超越邏輯之人能吧),即使神超越了邏輯,不代表神是立即全知全能.

百葉窗

昭明:
引用"你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊.... "
是不是我一廂情願並不重要,我提出了一個可能性,你沒有否決這個可能性的證據/理論嗎?要是你想否決神不是全知全能,就必須否決全部"神是全知全能"的可能性,而不是去說為何神不這樣做不那樣做.答你的話真是討論到08年都仲得...難道這樣的說話都是支持你看法的論據?
引用"而且我的意思是:若神要有全知全能的能力,必先超越邏輯.但超越了邏輯之人(如能無中生有)不等同立即成為全知全能之人.因此,超越邏輯只是第一步. "
看到你這樣的回應,看來我都行了第一步.
看來你想引申更多的問題...那麼我就當訓練下自己吧!
請問全知全能除了要超越邏輯和合乎邏輯,還有什麼條件?
引用"超越了邏輯以後,祂的話你不知道意義"
這是我不明白之處...上篇回應所提到的問題你沒有答我...
你如何證明神不能--->超越邏輯的同時合乎邏輯?
打比方,a君iq100.相當正常.b君iq200,超越正常.
因為a君唔夠b君iq高,所以不能理解b君,
however,b君雖然超越正常,但不代表佢沒有正常的iq,佢依然可以用正常人都會明白的說話解釋比a君知佢既諗法.
會不會你地在想,超越邏輯=不合符邏輯呢?相信不會吧~打破不合符邏輯就是超越邏輯,那麼超越邏輯絕不可能是不合符邏輯,只是人類沒法理解
定義:超越邏輯意指人類沒法理解,同不同意?

百葉窗

下面引用由路西菲爾在 2007/01/05 08:23pm 發表的內容：
呵呵~消失了一段時間,但都是用在々ㄔ弇?討論到此為此......
但據聖經所記載的全能定義(於合乎邏輯下),衪是一定能夠做到~同意嗎?
那真正的問題來了~
為何衪不幹掉撒旦?上帝除了全知全能,還是很善良的(根據聖經)~
...

謝謝你體諒我的原意是針對石頭理論,亦都很高興你想知道我的看法...^^
"上帝能否幹掉撒旦?"
為何上帝不幹掉撒旦?我唔知bor~基督教問題我可說是一竅不通呢~
引用"百葉窗兄,你於這個投票之中,
我相信你是投了""無所不能"的上帝是真的存在"的吧"
我投了神是全知全能那項,因為我想看結果~^^
引用自己"神是全知全能?我說第四次,我不知道!"
我說第n次,我不知道!

"超越邏輯的同時合乎邏輯?"
請看我對昭明的回應,當中有一個比喻.

昭明

下面引用由百葉窗在 2007/01/05 10:11pm 發表的內容：
昭明:
引用"你是以你的角度去認為超越邏輯的神會以這種方式去思去想去行事,
但這都是你的一廂情願啊.... "
是不是我一廂情願並不重要,我提出了一個可能性,你沒有否決這個可能性的證據/理論嗎?要是你...

百葉窗兄,呵呵~厲害.
不過本人還是認為神不是全知全能.
假設神是超越邏輯並全知全能(其一可能性),
那麼祂就不能合符邏輯了.
因為邏輯中,神的全知全能被否定了,而只有超越邏輯才能全知全能,
但超越邏輯一詞的含意是指超越了,並不合符邏輯了,既然如此,
神也只能超越邏輯地全知全能,不能合符邏輯地全知全能!
所以神於最廣義的全知全能中在超越邏輯的境界中能替"做出無法舉起的石頭"一論有個完美的解答.但在邏輯中則不能.
請問全知全能的神是又如何同時合符且不合符邏輯~?故神只能不合符邏輯地全知全能,不能合符邏輯地全知全能,那麼神也不能在這兩種定義的邏輯下共存共有.

百葉窗

昭明:
引用"所以神於最廣義的全知全能中在超越邏輯的境界中能替"做出無法舉起的石頭"一論有個完美的解答.但在邏輯中則不能. "
"石頭理論"是不合邏輯(矛盾)&要用超越邏輯去解決的問題
神對於超越邏輯的問題用超越邏輯去解決,合乎邏輯的問題用合乎邏輯的方法去解決,就是這樣簡單.你所謂的"邏輯中則不能"是指不能用邏輯去解決,老早已公認是個邏輯解決不到的問題了,你想強行要神只用合乎邏輯的方法去解決不合邏輯的問題嗎?又一個
"左右走"問題.