昭明

下面引用由百葉窗在 2007/01/02 00:24am 發表的內容：
先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
老實說,我雖然唔明&唔知你想說什麼,但感覺上你在自說自話,沒有回應我提出的問題...
...

這樣來證明1/0是無限大啊.........這是類比推理來的啊............orz
回正題,我想講o既係神係人類邏輯思維中不能沒有限制的全知全能(或是說在邏輯上全知全能就是有矛盾)
因此,在正常邏輯上否定了"上帝是全知全能"
(這是第一重點)----即是以人類(智慧)角度看,全知全能不可能存在(在正常邏輯上否定了上帝的全知全能論)
------------
那麼,只有依照你所說(亦是唯一之可能性),就是超越了邏輯
因此你認為一切奇怪,自相矛盾之說在違反了邏輯中可能因全知全能而不矛盾地而合在一起(同時發生),(後面說全知全能能令不合邏輯而有自相矛盾之事同時合一不是斷章取義,而是根據你認為神為全知全能而言).
那好了,在現實中,聖經所述的每一句話都(像)是以人類能用邏輯理解之句子寫成吧.
換言之,你理解聖經是以邏輯思維(你應該不會將魔鬼理解為善良的人吧),
重點來了,既然你認為神是超越邏輯,那麼你不能依人的邏輯來理解聖經的一切.
因為上帝所說的話是超越邏輯,也就是說,上帝的話不能以正常邏輯來理解.
若果你認為上帝是為讓人理解祂的話而以人的邏輯寫成聖經,那麼你犯錯了.你是以人類的邏輯來理解和猜度,但祂是超越你的邏輯,你所想的,你認為祂所想的,也全然是"你自己一廂情願",也就是說,祂的全知全能論不是你理解的,聖經內容也不是你所理解的.一切不能以人的邏輯去理解,那麼請問你在超越邏輯的"上帝存論,上帝全知全能論"中,你能以什麼角度,理據去理解上帝(知道上帝存在或祂在說什麼?)
故此,若你論"上帝超越邏輯"的同時,所有有關祂所說的話也不是你所能理解,亦(!!)你完全沒有根據(連聖經也沒有了!即使祂在說人話也沒有意思!!!)!!!
因此,在你認為"神是超越邏輯"的同時,你將新約,舊約,三位一體神父和全知全能論一概燒掉了.
故,不論是在正常邏輯思維還是違反邏輯思維而言,上帝說祂全知全能一論也無法生存.
認同嗎~?

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這樣會不會好一點~?~??
(佩服閣下之人-昭明-送上此文)

昭明

下面引用由Dragon在 2007/01/02 01:39am 發表的內容：
其實討論這種問題真的沒意義。
一個相信一個不相信。
一個說神全能全知，一個說神不是全能全知。
這一切問題都在於，神真的存在嗎？
...

其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(即像神一樣不停造這弄那的,即不是a造dhkshdkshdkshdksdhkdshksdhdk(全世界),而是純自然a造b,b造c,c造de,de造fhskhsdhksdhksdhkd...............)

Dragon

下面引用由昭明在 2007/01/02 04:23pm 發表的內容：
其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(?..

唔...
你看懂了我想表達的意思= ="
感謝阿~
文沒白發？
呵呵！
其實只是人把神這個詞想的太過偉大，太過完美了。
仔細想想就能發現，神真的是我們所想的嗎？
也許有的人會說，神給了人類考驗。
既然神是全能全知，那神也知道了人類的未來，那幹嘛還要考驗呢？
不過這種話題的確是訓練辯論能力的好東西= ="

路西菲爾

下面引用由昭明在 2007/01/02 04:23pm 發表的內容：
其實醉翁之意不在酒,
我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^)
另外~我認為有某東西可能在一開始創造了一件東西,然後再由這東西發展另一東西,
我認同萬物有其生母,但不認為萬物皆由一物而創造(?..

昭明兄~~小弟對你的言論實在是佩服得五體投地呀~!哈哈哈!!等我又練下辯論先~^^
引用"先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~ "
好一條數學問題!請容許我以微弱的數學知識作出解答~
首先,閣下的解說只是指出x是"趨向"無限大,而不是真的無限大,
當然,數學上也否定了"無限"一詞,亦即是說,y一定不會是0,最多也是接近~
其次,當x愈少,y也不一定愈大~
當然一個數可以很少,少至0.000001又可以少至0~
但你忘記了數學有一個符號(-)!
1/-2會變成什麼?小學生也懂吧~是 -2,
更何況,你只要用任何能顯示英文字母的計算機去計任何數 /0的答案也是一樣~
沒錯就是5個英文字母"ＥＲＲＯＲ"~^^
明白了嗎?
打了一大篇也是與本主題無關.......哼!@#$%^&*$%^&*!!!!!!!!
入正題吧~在於我來說,上帝當然不是無所不能~
其實昭明兄所說的石頭理論也是有力的証明~
不過我也不便"跟風"~(很可惜,從來沒有一位基督徒答過能/不能,只用"邏輯"來順水推舟)
就借用成詞的故事吧~
上帝能否制造一支堅硬無比的矛,和一個任何東西也刺不破的盾呢?
(沒錯!!矛盾的故事大家在小學就聽過了吧~!)
可能信徒們又會說這不乎合邏輯~
但如果我們分開去想,上帝只要創造一支堅硬無比的矛,
衪能夠吧~這樣乎合邏輯了嗎?單去造一個盾也是乎合邏輯~
從這個各度去想,上帝就不是全能了~因為衪只能做到乎合邏輯的東西~
只能造矛/盾~
可能基督徒又會說這其實都是不合邏輯,
的確,我真真正正地告訴你,要同時造出以上兩樣東西是"不合邏輯"~
因為,全能本身根本就不合邏輯~
全能意思是任何事情也做到~沒有任何困難~對吧~(應該是對的^^)
亦即是全能包括了"矛盾"、"造出拿不起的石頭"~
而不邏輯的東西亦不會存在(除非上帝現身,造出了這樣的矛與盾,並讓世人看到了結果)
答案：1)上帝要麼就存在,不過不是全能
　　　2)上帝要麼就不存在,不過是全能
因為2的答案已提到了"不存在"所以,全能已經否定~
答案1,即使上帝存在,衪也並非全能~明白了嗎?
其實全能一說真的無謂得不已~
全能令到神不能創造"拿不起的東西",
但!!人類可以!!所有高樓大廈也是出於人,但我們終也無力拿起~
這樣看,人又比神高一班了~
呀~!是的~就以這個為例,神可造出高樓大廈嗎?
你說衪全能,但我可沒見過有一位稱之為神的東東在地盤出現過~
可能你會說神創造的東西不會像高樓大廈般低等,
又可能是衪在默默中教導了人類去興建~
但若果我這樣說"我就是神,我是全能的!"
你們就會叫我做這做那去証明自己~
難道我又可以以不合邏輯逃之夭夭嗎?
定還是說你們不可懷疑你的神(我)呢?
你們選擇去信一位從來都未出現過的"神"是全能,是衪造就一切~
卻不相信一個實實在在位於世人面前的我嗎?
打了如此大篇東西,我用了我的方法証明神並非全能~
在此,我希望基督徒們能証明一下神是全能~^^
請別告訴我因為聖經這樣說~
也別說"難道這個如此偉大的宇宙是無人所創的嗎?"
我希望得到的是真憑實據~

百葉窗

下面引用由路西菲爾在 2007/01/02 06:15pm 發表的內容：
昭明兄~~小弟對你的言論實在是佩服得五體投地呀~!哈哈哈!!等我又練下辯論先~^^
引用"先想想y=1/x
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~ "
...

Sor...各位,我誤導了大家...= ="睇黎我對pure math要加倍用功!
y=1/x (其中x>0)
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
"趨向"呢個字好緊要,否則就真係error(未下定義)!!!

引用:"我希望基督徒們能証明一下神是全能"
為何要用"基督徒們"呢?
好!我是基督徒,讓我嘗試舉一個例子來證明神是無所不能!
這個例子叫作"石頭理論"
"石頭理論"這道問題,足以證明上帝是全能且無需上帝的答覆
全能的上帝可否創做一塊自己搬不動的石頭呢?
如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事!
"石頭理論"的的確確純為邏輯問題,我曾聽過一個故事,but內容唔記得哂...= ="but!!殊途同歸,寓意同"石頭理論"的矛盾同出一輒~forgot左個故事...可能冇咩說服力

另:
昭明:好一句醉翁之意不在酒~  ^^

昭明

哈~~~本人回來了,剛吃了頓飯,沐浴更衣.
謝謝三位的稱道^^~
路西菲爾兄,本人也十分佩服你,在邏輯層面上,你推翻了上帝全知全能論.
dragon兄,本人想法與爾共嗚耶~!
百葉窗兄,本人也佩服你,作為基督徒沒有咒罵不該受恩典已經很厲害.
另外,本人也願以理服人,因此本人在上文中述及了不論在邏輯認知與非邏輯認知中也沒有全知全能的上帝.(當然歡迎用腦的網友參與^^)

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kwok

[我想乘機練一下辯論能力才對(對不起,借了各位仁兄一用^^) ]
這是什麼話?別那麼見外  ^_^                     

路西菲爾

下面引用由百葉窗在 2007/01/02 06:46pm 發表的內容：
Sor...各位,我誤導了大家...= ="睇黎我對pure math要加倍用功!
y=1/x (其中x>0)
當x愈大,y就愈少,當x趨向無限大,y就趨向0
反之,當x愈少,y就愈大,當x趨向0,y就趨向無限大~
...

哈哈~!謝謝你的回覆~
我用了5分鐘時間去消化與理解呢~~
差點入了陷阱,給你騙了~哈哈~!(just joking~^^)
首先,用"基督徒們"只是因為絕大部份應為上帝是全能的人也是基督徒~
而我希望能有更多的基督徒能為知識貧乏的我作出解答,
故加上了一個"們"字~如此而且~^^
好!入正題了!
引用"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事!"
以上兩句句子中存在了極大的矛盾。
何解我會如此說呢?難道我是特意雞蛋裹挑骨頭?
當然不是^o^
很明顯的,就第一句"如果神做不到這樣的石頭",
百葉窗兄以說出了重點~^^
的確,造不到的話是沒有違反定律,
不過,很可惜,你已經說了衪是做不到......
"不．能．做．出"這四個字已說明了神並非全能,因衪做．不．到~
"如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*"
這句話百葉窗兄已兩次地替我重點說明了上帝並非全能~~
下一句話的矛盾就更加了~
"如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求證明祂是無所不能的事"
即使衪做到,但衪亦無法抬起所以亦非全能~
以上兩句,我只是更詳細地打了出來~就像做文言的語釋一樣~~~
是時候加點個人見解了~
"即使"以上兩點成立,也不能代表神是全能,
頂多也只能說是把石頭理論摧毀~少了一個非全能的証明~
因為在於全能的定義實在太廣了~
難道我又可以"Q埋雙手"以同一說法告訴世人我也是全能?
難道基督徒真的不能替其上帝找到一樣能支持衪的東西嗎?
全能一詞意即全部也能夠做到,
但,時至今日,世人從未見過一件由全能上帝所創造出來的東西~
請不要告訴我聖經上記載那六天之中的什麼什麼~
人類起源都是一個迷~若真的要基督教的各度去解釋人類起源,
最多也是"理論",但我想得到的是真憑實據。
全能的話就應該已創造了一大堆事物~但何解連一件也拿不出來?

百葉窗

下面引用由路西菲爾在 2007/01/02 11:03pm 發表的內容：
"即使"以上兩點成立,也不能代表神是全能,
頂多也只能說是把石頭理論摧毀~少了一個非全能的証明~

沒錯!這句話正是我的原意~
以下是我起初回應你的版本.so其實你作了多餘的解釋~

你們的角度
為何單憑"石頭理論"這一道簡單問題,足以證明上帝不是全能且無需上帝的答覆?
如果神做不到這樣的石頭,祂就不是無所不能.*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便有不能做到的事----舉起石頭
另一角度
"石頭理論"這道問題,足以證明上帝是全能且無需上帝的答覆
如果神做不到這樣的石頭,祂就是無所不能了,因為祂不能做出違反自己無所不能定律的事!*
如果神能夠做到這樣的石頭,那麼祂便是無所不能了,因為神做到了人們要求的事情來證明祂的無所不能!

只不過你是用返"你們的角度"去指出"另一角度"的矛盾,同時,"另一角度"又可以指出"你們的角度"的矛盾.如果神做不到這樣的石頭,想想,為何神做不到?
(重點)
因為祂並非全能?不是.如果祂並非全能,理應可以做出令自己舉不起的石頭
看到了石頭理論不值一談的原因所在了沒?

卡塔娜

想不到現在e-hell 竟然會有討論的氣息出現的說@@~
那我就也稍稍說我的意見吧 : )
其實一個很簡單的答案而已…
我不是理科人，可是我一看到這個老舊的問題都會想到…
能否搬起一塊石頭，這看起來是個物理的問題？
總之就是一個科學範疇的問題。
然而，神的能力，神的思想，神的奇蹟，什麼神的神的…
只要是你加上「神」字，不用想就知道是個宗教上的問題。
科學與宗教向來是兩個相對的問題、兩個極端的範疇。
可見，科學的邏輯根本與宗教拉不上關係，亦不能相提並論。
要是真的要以科學來量度宗教的真確性，那麼很多科學解釋不到的事情，又是什麼的一回事呢？