轉貼〕哲學第一擊：上帝問題 耶穌, 鬼, 基督教, 魔鬼, 地獄

hk852

雖然係有d長的=o=
但希望大家耐心點看,我自己都睇哂先post出黎的
幾有意思的^.^
破「真善美論」 by 荊天傲地  <---他是原作者
對於「有神論者」而言，「魔鬼的存在」一直是一個兩難的題目和挑戰。
有神論者（沿用羅馬天主教對「有神論」的定義）相信上帝是真善美的而且是全能的。
然而，「假如上帝是真善美的，祂必須是希望阻止魔鬼的；而假如上帝是全能的，祂一定有能力阻止魔鬼。
但是，魔鬼存在。因此，上帝不可能同時是全能的而且是真善美的。」
讓我們先看看以下強而有力，而且是合法的論證：

前提１：上帝存在。
前提２：如果上帝存在，祂就是全能 (omnipotent) 的。（根據羅馬天主教對「上帝」的定義）
→        所以，上帝是全能的。
前提３：如果上帝存在，上帝就是真善美 (perfectly good) 的。
→        所以，上帝是真善美的。
前提４：如果上帝是真善美的，上帝就會希望阻止所有魔鬼。
→        所以，上帝希望阻止所有魔鬼。
前提５：如果上帝是全能的，上帝就有能力制止所有魔鬼。
→        所以，上帝有能力制止所有魔鬼。
前提６：如果上帝希望制止所有魔鬼，而且上帝有能力制止所有它們，上帝就會制止所有魔鬼。
→        所以，上帝會制止所有魔鬼。
前提７：如果上帝制止所有魔鬼，魔鬼就不會存在。
結論：魔鬼不存在。

明顯地，這個結論是錯誤的，因為魔鬼確實存在（羅馬天主教對「魔鬼」的定義，「魔鬼」是所有不好的事物，例如天災人禍、邪惡的心等等）。
由於這是個合法的論證但結論錯誤，可以推論出最少有一個前提是錯誤的。
大多數有神論者希望推翻前提４，好讓其他前提得以成立。於是他們嘗試展示上帝有「不去阻止魔鬼，即使祂是真善美的」的理由。
然而，這些由有神論者提出的「上帝可以容許魔鬼存在」的理據，全都是不可理喻的，甚至是不能接受的。
本身是基督教徒的哲學家 約翰．希克 就曾發表過一篇名為 There is a Reason Why God Allows Evil ，指出上帝有理由容許魔鬼的存在。
在該文章裏，他認為魔鬼的存在可分成「道德上的魔鬼」和「自然界的魔鬼」，而上帝容許魔鬼存在的理由主要有三個：
        自由意志        （屬道德上的魔鬼）
        優良的德行        （屬自然界的魔鬼）
        贖罪和補償        （屬自然界的魔鬼）
自由意志
約翰．希克 對自由意志的主要論點如下：
A. 道德上的魔鬼和人的自由有關。
B. 上帝給予我們做得對和做得錯的自由。
所以，我們有可能做錯事（道德上的魔鬼）。
以下的說法是自相矛盾的：
「上帝可以創造思想上自由的人類，同時保證人類永遠做得對。」
意思就是說如果上帝創造擁有自由意志卻又不會做錯事的人類，那麼人類實際上就並不擁有「真正的」自由意志
（即「真正的」自由意志應該包括有做對和做錯的自由）。
一個永不欲求做錯誤的事的人並不擁有「真正的」自由。
然而，真是這樣嗎？
以下有兩個例子，展示了以上的這些「理由」是非常脆弱的。
┌────────────────────────────────┐
│例１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　我們都相信我們有感受顏色的自由，如看到紅色、黃色…等等。　　　│
│　有一天，一位科學家發表一種新的顏色－魔鬼色Ｘ。　　　　　　　　│
│　魔鬼色Ｘ是一種只有狗能看見，而人類沒法看得見的顏色。　　　　　│
│　於是，這位科學家聲稱人類實際上並沒有感受顏色的自由。　　　　　│
│你會同意這位科學家嗎？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├────────────────────────────────┤
│例２　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　你的父親給你無數個又美又甜的蘋果。　　　　　　　　　　│
│　他叫你任意從中挑選一個出來。　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　問題１：你有選擇的自由嗎？　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　答：有　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　問題２：你會選到一個壞（魔鬼）的蘋果嗎？　　　　　　　　　　　│
│　答：不會　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└────────────────────────────────┘
例１是對「自由意志必定包括一個『做錯事』的選項」的一個極有力的反駁。一個人要挑選Ａ，他必定要對「甚麼是Ａ？」有概念。
如果一個人根本不可能看見「魔鬼色Ｘ」，「魔鬼色Ｘ」存在與否就根本不重要，亦不會影響到我們的自由。
同樣地，如果我們連「甚麼是魔鬼？」的概念都沒有，就根本無從選擇它。
因此，必須要有一個人創造出「甚麼是魔鬼？」的概念，而這個人非上帝莫屬。
例２也是一個非常有力的反駁，因為如果上帝是全能的，祂永遠有能力選擇創造一個充滿（而且只有）無數美好事物的世界，
同時人類也可以被給予自由意志，而且實際上根本沒有不好的事物讓他們去選擇。
擁有自由意志真的好嗎？
為何上帝不把「壞的事物」設定為「永遠不會吸引人類去做」，從而確定我們永遠不會做錯事呢？
基督教給予的答案是自由意志是為人類帶來美好的。
理由是因為給予我們自由意志的上帝是真善美的。
但是，如果實際上上帝並不是真善美的又怎樣？那麼自由意志會是美好的東西還是邪惡的東西呢？
於是，要證明自由意志是美好的，我們必須先證明上帝是美好的。但我們可以怎樣證明呢？
上帝是邪惡的嗎？
除了上帝自己，恐怕沒有別人會知道…
優良的德行
約翰．希克 對苦難的觀點如下：
        世中所有苦難都是為了美麗心靈的建造。
        如果沒有苦難，便不能發展出優良的德行，世界會變得更差勁。
試設想以下一段約翰和他的學生陳魔鬼的對話：
約翰：        上帝是美好的
陳魔鬼：        如果上帝是美好的，衪為甚麼容許苦難的存在？
約翰：        因為苦難也是美好的。
陳魔鬼：        但有很多人因苦難而受傷亡。
約翰：        苦難是很好的，而且對於我們的將來好重要。
陳魔鬼：        但自然界的魔鬼現在就為我們帶來破壞啦。
約翰：        如果沒有苦難，世界會更加差勁的。
陳魔鬼：        你為何這般肯定？
約翰：        因為上帝是真善美的，衪既然安排了這一切，那麼苦難也一定是美好的。
然而，苦難真的對人類那麼重要嗎？為了要建造心靈？我們還要經歷多少的苦難才足夠完成整個心靈建造的過程？
在上帝的眼中，苦難可以被視作「魔鬼的幫手」，幫助我們發展優良的德行。
考慮以下論證：
前提１：上帝推崇優良的德行。
前提２：魔鬼的存在幫助我們發展優良的德行。
→        上帝容許魔鬼的存在而且不防止牠們。
試想像：
        有一天，這裡「沒有」魔鬼（例：沒有嬰兒陷身火焰中）。
        上帝會「創造」出那場火災去「發展我們優良的德行嗎？」
        如果優良的德行真的那麼重要，上帝可能真的會那樣做…
那麼，上帝是邪惡的嗎？

補償
代價 vs 報酬
在霍達•陀斯托也夫斯基所寫的一部著名小說《卡拉馬佐夫兄弟》中，主角艾雲．卡拉馬佐夫提出了一些否定上帝的想法。
在《叛逆》一文中，艾雲提出：
上帝是一個賣票者，售賣到天國的車票。
要得到這張車票，你必須要付出代價，而代價就是「正確地運用你的自由意志去建立優良的德行並要甘於有受苦難」。
你會付出代價來換取這張到天國的車票嗎？
答：會－你可以獲得到天國的車票。
答：不會－到地獄去受那無盡的苦難吧。
那麼，這個到天國的機會是一個代價還是一個報酬？
如果這是一個代價：
        那麼上帝是用地獄的可怕來威脅我們嗎？
        我們真的有選擇的餘地嗎？
        這張車票是否太昂貴了？
如果這是一個報酬：
        上帝憑甚麼斷定我們真的需要和渴求這樣的報酬？
        這報酬真的足夠抵償我們所受的苦難嗎？
        這場遊戲是不值得我們去參與的！
天國真的可以完全地補償我們所受的苦難和痛楚？
即使世上真的有天國，
        我們已經實實在在地受過苦難了，沒有任何人（包括上帝在內）可以改變這個事實。
        沒有人有權決定怎樣去補償我們所受過的痛楚。
有神論者對於贖罪和補償有甚麼看法？他們認為：
苦難是死後到只有美麗的天國的大門。
然而，我們不難想像，
        如果世上沒有飢荒、洪水、地震等等天然的災害，那麼人類除了仍然要面對死亡外，地球就和天國一樣。
        天國是必需的嗎？
        上帝為甚麼不在第一天就直接為我們創造一個天國呢？
事實上，如果這世界沒有苦難，我們根本就不需要求甚麼可以到天國的車票。似乎上帝要盡量將這世界創造得有那麼差勁就那麼差勁，那麼到天國的需求才會增加，才可以提高到天國的車票的售價。
世上真的有真正的喜悅嗎？
上帝告訴我們，天國是完美的而且圓滿的。然而，要成功地建立天國，人類必須先受苦難，無論是甚麼人都一樣。試想想：
一個只有半歲的小嬰兒，他受苦難而且被奪走了性命，他的死就被視為建立天國的一部份。終於，天國完成了，裏面只有美好的東西，一切都如上帝的設計一樣。
你仍然會認為，這樣的一個「天國」，用一個無罪嬰兒的淚水作為石磚，用他的痛楚作為花園中的綠草和鮮花，用他的屍體作為花園的肥料，會是一個適合居住的「偉大的」好地方嗎？還是一個連想也不願想的可怕地方？
在我們考慮天國的同時，必須先同時提出幾個問題，例如：
天國中有自由意志嗎？
天國，根據它的定義，是一個極端地美好的地方，在上面沒有半樣壞的東西。意思就是，那裏沒有錯的選項，或者我們沒有選擇錯誤的機會。換言之，在天國裏就沒有真正的自由意志了（根據約翰．希克對自由意志的定義）。重提自由意志是一樣好的東西（否則真善美的上帝就不會將它賜給我們了），天國中沒有理由沒有自由意志。於是，我們可以得出一個自相矛盾的結論，就是天國中應該有自由意志（因為自由意志是美好的）同時天國不應有自由意志（因為壞的東西的存在對自由意志是不可或缺的）。當然，有神論者仍然可以辯解，說天國是超出邏輯和人類的知識的，正如他們用同樣的手法去維護上帝有理由不去制止魔鬼一樣。
我們忘記了在地獄中的人嗎？
關於地獄，那是一個充滿苦難的地方，是為那些壞人死後而設的。同時，善良的而且曾受苦難的人們可以到充滿和諧的天國。天國是為了補償一切苦難的人們的最終目的地。他們可以不需要再經歷苦難，永遠地生活在和階美好的天國裏。然而，我們似乎忘記了還有很多壞人正處於地獄中承受無盡的痛苦和折磨。這些人現在不會得到和諧，而且永遠也沒有機會得到。的而且確，這種懲罰行動可被視作「以牙還眼，以眼還眼」。這種「報復」似乎不是一個完善的解決方法。為甚麼全能的上帝不創造另一個完美的解決方法使所有人都可以得到和諧？
苦難的另一個可能的理由：
或者還有其他有可能的理由必須把天國和地獄分開。例如：
地球是上帝的實驗室。人類是上帝的實驗中的白老鼠。苦難是做實驗的工具。有些人類通過了最後測試，有些則不及格。當然，那個科學家，即上帝，會毀滅不及格的實驗品，只有那些成功的會被保存下來。如此一來，上帝就是一個十分成功的科學家，雖然我們都變成祂實驗中的白老鼠。
這個理由是令人恐懼的，但至少它沒有任何自相矛盾的地方，而且更加有可能是事實。
結論：無知
我們無知嗎？
魔鬼的問題常常會得出一個結論，就是我們不應該以判斷自己的方法，即邏輯和推理，來判斷上帝。那是因為我們的知識有限，不足以明白上帝在做甚麼和有甚麼用意。然而，即使我們承認並接受自己是無知的，仍然有以下的問題：
我們不明白而且永遠不會明白例如「魔鬼色Ｘ」（一種只有狗才見到的顏色）等東西，我們不應介意，因為我們永遠不會知道真相。再者，如果我們不明白某事物，我們就沒有理由說服自己相信它是更加好的。我們不知道上帝在做甚麼，因此，我們不能得出「上帝所做的都是對我們好的而且是適合我們的」這結論。
既然全能的上帝讓我們擁有能力去質疑祂，卻只給我們有限的知識和很少的智慧去理解祂的目的，祂應該預料到並接受我們的質疑，而且理所當然不應把批判祂的責任歸咎於人類身上。
我想聽o下大家意見
我處於中立..

kennyken

這文章好長, 不過對我來說好有趣. 以下是個人意見.
我覺得現代宗教最大問題是神的詢問處關了門. 這亦是人不信神最大誘因. 我以碰了遇千幾次門釘. 問極也冇人應. 如果耶穌還未再來攪未世是因為, 衪想多些人悔改. 問題來了.耶穌會不會是等我悔改呢? 還是要基督徒悔改...要殺三四個異教徒 才是悔改?? 神沒答我.
可能我以是100% 合神心意. 要悔改的是其他和我意見不同的 人. 並不是我.
恕我有點過激. 這只個人狂想.

clark

i have chatted with a Father.......but his answer always let me down

martintszfai

The first thing we have to know.
Why the God creates us?

dd128

==="如果世上沒有飢荒、洪水、地震等等天然的災害，那麼人類除了仍然要面對死亡外，地球就和天國一樣。
       天國是必需的嗎？"====
甚麼東西都要有比較才能彰顯出哪是好﹐哪是壞。
所以如果人類沒有經歷過痛苦､考驗﹐就不會懂得珍惜﹐不會明白沒有災難的好處。
About信仰:
我認為﹐有時我們信一樣東西根本無須有太多猜疑﹐甚至去求證or否定。因為感覺會自自然然告訴我們哪樣東西值得信﹐哪樣不。不是嗎?  當我們身在困境時﹐我們都會用不同方法去使自己冷靜､使自己心安。有人會選擇祈禱(信天主)﹐有人會選擇念佛經(信佛)﹐有人會選擇憑自己的意志來幫助自己(信自己)。那一刻我們都在憑自己的感覺去"信"某樣東西﹐更不會懷疑它。

kennyken

下面引用由dd128在 2005/02/18 04:41am 發表的內容：
About信仰:
我認為﹐有時我們信一樣東西根本無須有太多猜疑﹐甚至去求證or否定。因為感覺會自自然然告訴我們哪樣東西值得信﹐哪樣不。不是嗎?  當我們身在困境時﹐我們都會用不同方法去使自己冷靜､使自己心安。有人會選擇祈禱(信天主)﹐有人會選擇念佛經(信佛)﹐有人會選擇憑自己的意志來幫助自己(信自己)。那一刻我們都在憑自己的感覺去"信"某樣東西﹐更不會懷疑它。

朋友你這番話是盲目相信的開始... 就算有信仰也應多思考, 這樣才不會出錯. 阿當夏娃就是不懂思考才被人入了位. 當然我主張宗教自由. 信仰好睇個人經歷. 但是如果一些宗教會影響到其他人, 我一定會反他.( 例如, 有人信天災是我不信神而起, 無端端被人大罵, 和殺異教徒是世界和平的基本.)

JammyLee

下面引用由hk852在 2005/02/17 09:49pm 發表的內容： 雖然係有d長的=o= 但希望大家耐心點看,我自己都睇哂先post出黎的 幾有意思的^.^ 破「真善美論」 by 荊天傲地 <---他是原作者 ...

先說一句 閣下中立? 怎樣中立? 我不知道一個人怎樣可以算是“中立”。 只有不“參與”的人才可能中立。但閣下把文章post出來﹐明顯地已“參與”了。 請不要胡亂地用中立這神聖的詞語。 關於文章 跟本又是老生常談。宗教創造出一個虛構的概念再用這概念來達都一己私利 當有矛盾﹐這些人輕則用“信仰”來逃避﹐重則用酷刑來打壓。人的思想就因此被壓抑了。 “宗教是人民的鴉片”- 列寧 (要證明基督上帝的不存在﹐簡單得很。詳情請看“聖經是騙人的”) 最後一點﹐這文章的筆者弄錯了。 神論者 =/= 基督神論者。 dd128﹕ 知道何謂思考嗎? 何謂求證? 你知道你的“感覺論”是甚麼? Folk psychology 是也。 從前的人“感覺”落雷是上天發怒 地震是大地發怒等等 人類能進步是因為有一種思考和尋根的能力。 而宗教就只會要人用“信仰”來逃避 即使那些思想有多不合理 即使那些思想有多不合邏輯 即使那些思想有極多的矛盾 宗教是打壓人類思考能力的最佳武器 宗教跟本就是一種獨裁主義﹐比任何一個人類社會的獨裁政府還要獨裁。 「上帝不是別的,只是對我們的一種粗劣的命令,就是,你不要思想!」 - 尼采

dd128

Jammy Lee:
沒錯﹐我的"感覺論"可能是folk psyc.  但是你否定基督存在的理論又何嘗不是Ad Ignorantiam?  (The existence of 基督 hasn't been proved; hence, 基督 does not exist.)
恕我愚昧﹐我從未看過"聖經是騙人的"。有機會定必看看。
但就算它真的提出到反駁基督存在的證據﹐又有甚麼去support那些證據的真偽?  
可能我看罷"聖經是騙人的"會得到新的啟發﹐那時定必回來跟你探討。
第二﹐我同意某些宗教的確扼殺了人類思想甚至性命﹐但並不是每個宗教都是這樣的。從另一個角度看﹐某些宗教反而擴闊了人類的思想領域。譬如﹐如果沒有佛教和基督教的話﹐人類會聯想到輪迴和天國嗎?  當然﹐我不能說這些"想法"是好或壞﹐我只想提出﹐其實某程度上宗教都能擴闊我們的思想而已。

JammyLee

下面引用由dd128在 2005/02/18 08:35am 發表的內容：
Jammy Lee:
沒錯﹐我的"感覺論"可能是folk psyc.  但是你否定基督存在的理論又何嘗不是Ad Ignorantiam?  (The existence of 基督 hasn't been proved; hence, 基督 does not exist.)
恕我愚昧﹐我從�...

有關基督教的偽請看“聖經其實騙人的”這個主題 (應該在這版的第一頁)。
我已在裡面說明了基督神論的一大矛盾 (其實都是有點拾人牙慧)

hkap6782

小弟就覺得有基督亦不是沒可能, 不過聖經所記錄的是否百份百是耶穌所講的, 就真系不敢說了.
如果聖經所記錄是百份百由耶穌所講, 全文畢錄, 為何這麼多凡人能提出其矛盾的地方. 就算系霍金(他亦是一個平凡人)在三十年前提出的黑洞理論, 亦只是由其本人於去年9月推翻. 其間沒有其他科學家能對其黑洞理論有所動遙. 為何反而聖經當中這麼多矛盾?
小弟愚見, 就算系信, 都要追求真理, 小弟相信假如有耶穌, 假如聖經所記錄真的不是百份百由耶穌所講. 這樣耶穌見到世人堅持一本不是他本意的聖經, 耶穌真的不知會有何感想........