野蠻女

我就不會，如果每次都想他給錢，會讓人覺得不知怎樣．
如果一兩次我也無所謂．如果給了∼
我也會說聲下一次請你食飯阿．不會每次都是男生給錢∼

limataro

答案是-不論男女都係一樣道理﹕
有尊嚴既人做咩下下要人地請自己食飯呢﹖
好想幫人比錢咩﹖唔係播﹐我去捐公益金比較有意義。

百葉窗

下面引用由limataro在 2004/09/02 11:35am 發表的內容：
答案是-不論男女都係一樣道理﹕
有尊嚴既人做咩下下要人地請自己食飯呢﹖
好想幫人比錢咩﹖唔係播﹐我去捐公益金比較有意義。

我諗你講既野唔係好關事...
男幫女畀$,係風度問題...
就算個女仔受請,唔代表佢(她)冇尊嚴..

limataro

下面引用由百葉窗在 2004/09/02 02:51pm 發表的內容：
我諗你講既野唔係好關事...
男幫女畀$,係風度問題...
就算個女仔受請,唔代表佢(她)冇尊嚴..

對唔住呀﹐無話過要係女仔成日(注意﹕係成日)都要人請先係冇尊嚴﹐男仔都一樣。
請你唔好偷換名題。我講既唔係受唔受請既問題﹐而係有無存心希望人地去請自己食野既問題。我敢話呢度無人未受過請﹐受請本身唔係問題﹐但如果成日希望人地請﹐因為覺得自己係某一類人就應該被請。呢種人既品德就極之惡劣。
有風度既人唔係請女仔食野既男仔﹐係個D唔會希望利用自己某些所謂身份上既特質去撈取某些好處､唔會覺得某D人請人食野係應份､同埋唔會覺得自己或者人地因為屬於某一類人所以時常都有責任去請某D人地食飯既人。

hybridhk

咦﹐百葉窗﹐你可能誤解了limataro的意思。他說「有尊嚴既人做咩下下要人地請自己食飯呢﹖」﹐我相信他的重點﹐是在於「下下」這兩字。
受人請食飯﹐本身絕不是沒有尊嚴﹔有些場合男方請食飯﹐是有需要的。不過﹐假若有人以「男方應該有風度」作為借口﹐而「下下要人請食飯」﹐那就是有問題的想法。長期要人家請食飯﹐本身已經是沒有風度的行為﹐因為應該有風度的﹐不應只是男性﹐女性也要。人家要顧全風度﹐不等於可以讓人盡情榨壓﹐變成以「無風度」作為理據﹐來要脅人家請食飯。

hybridhk

加點補充。
其實沒有很多女生故意要人家請吃飯﹐那位網友的言論只是反映了「風度」在我們社會中長期被曲解。一直以來大家借用的西式「紳士風度」概念中﹐並沒有指出過請吃飯是風度的表現。「風度」不是物質的單向性交流(男施女受)﹐而是男士對女士的存在予以特別的尊重。禮儀才是表現「風度」的形式﹐當中所附帶的金錢關係是額外的﹐並非必然﹐沒有金錢付出不等如沒有風度﹐有風度也不等如金錢付出。
所以如果有男士誠意拳拳主動提出請吃飯﹐女生不用爭著付錢﹔如果他純粹是為怕無面或被人唱而請﹐請各位有心的女士不妨指點一下﹐請吃飯不是風度的義務﹐叫他放心﹔如果他提議AA制﹐就請各位女士不要因此罵人家無風度﹐因為這不是男士風度所附帶的必然義務。
當然﹐不能排除有女士利用此種故意曲解的「風度」來撈取利益﹐特別是長期利用此策略的人﹐這些就值得批評了。

百葉窗

下面引用由limataro在 2004/09/02 03:53pm 發表的內容：
有風度既人唔係請女仔食野既男仔﹐係個D唔會希望利用自己某些所謂身份上既特質去撈取某些好處､唔會覺得某D人請人食野係應份､同埋唔會覺得自己或者人地因為屬於某一類人所以時常都有責任去請某D人地食飯既人。

o下?我說的[風度]指的是男方喎!?你第二,三,句都是指女方的....為何用逗號?
你這句[有風度既人唔係請女仔食野既男仔]好似電視播的那句至理名言[求學不是求分數]。
我幫你加粒字la~~~[有風度既人唔只係請女仔食野既男仔]

百葉窗

我覺得就算有米的女仔也會要求男方請/接受男方請,原因就是....就是種種因素影響
補充:hybridhk ,你說得對喔!!!

limataro

百葉窗﹐首先﹐第二､三句所用的不是逗號﹐而是頓號。係中文黎講﹐逗號係「，」﹐而上面第二､三句之用既係「、」﹐我地稱之為「頓號」。而你回應當中既「你第二,三,句都是指女方的」就用得唔係好恰當﹐應改為「你第二､三句都是指女方」﹐第一個逗號改為頓號﹐第二個係多左出黎既標點。
我用頓號是因為我想說的是本一個分句入面所指的是都包含了我所指的主體。請你注意﹐呢個主體係以你對我的回應作點題﹐但所指的是所有的人。我認為有風度的人都需要有以上的條件才能稱得上有風度。係下面我會作更詳盡既解釋。我可以就兩方面去分釋-潛在價值觀念上既分歧同語法既問題﹐但我會專注於後者﹐因為係你既回應當中﹐呢一樣係你所比較關注既﹐雖然我唔覺得佢地可以分開討論。
我盼望你懂得我所強調的顯淺道理-風度並不是只有男性才能表現的﹐每一個人都應該有。因此﹐我睇我唔能夠同意你將我既首一分句睇成意味住我此後既論點都係指向一個性別或一種人﹐因為我地當初就是在男方請女方請客飯的問題之上開始這個討論﹐那麼其實我不過想指出我唔認同你說的這一句-「男幫女畀$,係風度問題...」,男性幫女性比錢﹐有很多層面﹐並不能夠話男士替女士比錢一定係出於風度或全然跟風度能夠同日而語。
如果你想表達的是「有風度既人唔只係請女仔食野既男仔」﹐我看我地可以將理論再擴寬﹐因為我只能夠係某些層面認同你的所謂「請女仔食野既男仔」所指的意思﹐但這樣寫來確是把程況和性別規限了。而把其加一個字粒並無任何語意上既必要﹐講既只能夠係呢一個爭辯之上所帶出既理念。你可以將呢句加上任何既字句﹐但係你同時要留意同下面分句既連接﹐就呢一方面而言﹐我覺得兩句都可以用。「有風度既人唔係請女仔食野既男仔﹐...」同「有風度既男仔唔只係請女仔食野既男仔﹐...」-呢兩句既表達上﹐都要依靠後面分句中連帶既論述﹐而係意義上既分野﹐都係在你回應當中所忽略左既後面分句之中說明左。
然而﹐我唔知道自己係唔係應該驚訝你閱讀我的那一句所睇到出黎既意思﹐仲係離唔開一個所謂的男女既相互取向。如果因為我寫左個一句你就覺得係指向某一性別﹐我會覺得你有要再讀下我所寫既個一句既必要。我所指既係所有既人﹐句子起頭寫到女仔被男仔請﹐唔代表全句都係指女女性或者男性。請你全句閱讀﹐因為我地中文既逗號既作用就係話比人聽句子唔係完整﹐下面既分句都係句子既一部份﹐而分句部份所指既就係所有既人﹐不論男女。成句應該被看為一個整體﹐而唔應該將佢分開黎睇。
再者﹐「求學不是求分數」係一個脈絡全然真空既情況之下既宣傳口號﹐如果黎到比喻呢一個連帶下面所有條件程況既複合句﹐係犯左好嚴重既語法謬誤。正如我之前所講﹐我呢一句「有風度既人唔係請女仔食野既男仔」﹐後面係逗號(呢一次就真係逗號)﹐然後後面有連帶既分句﹐請細心閱讀之。如果我所用既係句號﹐而唔係逗號﹐你或許可以將佢睇成獨立既陳述句。所以好對唔住﹐我睇唔到我寫既個一句同「求學不是求分數」呢一句之間可以用比擬既方式將佢地係邏輯上連接起上黎。
另外﹐希望你能夠同我地分享一下你對於「風度」既定義。

hybridhk

咦﹐百葉窗和limataro﹐恕我多事插嘴﹐我被弄得越來越糊塗了。
我覺得limataro跟我的立場(在這個題目)都是很相近的﹐有些論點更是同出一轍﹐所以我不明白為何百葉窗會覺得我說得對﹐但同時又覺得limataro的論點有問題。我跟limataro一直在這個討論上有一個相同之處﹐也是整個討論的基本中心﹐就是「風度」的性質。我們都非常批判那些故意利用自己「女性」的身份的女士來將男士請吃飯這種非必然的「風度」來合理化﹐以此撈取利益或小便宜。我們在這方面立場一樣﹐也不見得百葉窗會有異議。
所以我在猜想﹐百葉窗只認同我而不認同limataro的原因﹐可能建基於請吃飯的「性別論」。我細心翻看了我們兩人的的留言﹐發現limataro多次強調在請吃飯這事情上「不論男女都係一樣道理」。以我的理解﹐他/她說「有風度既人」､「有尊嚴既人」的人是同時指男性與女性。請吃飯並不應該只限於男士﹐受請者並不應該只限於女性。請與被請﹐本身並不應該是兩性相處的手段﹐而應該是一視同仁﹐男女皆能請﹐也可以被請。只要被請者本身沒有邪念(想拿著數之類)﹐我們就不該計較到底請者和被請者的性別是什麼了﹐因為都是大家表現風度的方式。「風度」和「尊嚴」﹐並不應該受到性別的枷鎖所規限。
反觀我一直在留言強調的「風度」﹐卻不像limataro一樣是完全撇除了性別的區分。大家可以翻看我的留言﹐會發現我還是以「男請女」為出發點去討論。盡管我也說過「應該有風度的﹐不應只是男性﹐女性也要」﹐但我的性別分野還是在留言中明顯表露了出來。看來在這方面﹐我倒是要向limataro學習了。
百葉窗他/她在這方面也許比我還要嚴重﹐從其留言的語意學判斷﹐他/她被男女的迷思困住了﹐所以說出「男幫女畀$,係風度問題... 」､「我說的[風度]指的是男方喎!?」和「我幫你加粒字la~~~[有風度既人唔只係請女仔食野既男仔] 」這些論點。
我這樣說﹐只是想點出或許百葉窗同意我的說話﹐卻不能明白limataro到底在說什麼﹐可能正正是百葉窗的思維已經認定了請吃飯的「風度」必然地只屬於男性﹐所以不能明白limataro說「有風度既人唔係請女仔食野既男仔﹐係個D唔會希望利用自己某些所謂身份上既特質去撈取某些好處､唔會覺得某D人請人食野係應份､同埋唔會覺得自己或者人地因為屬於某一類人所以時常都有責任去請某D人地食飯既人。 」這句話﹐並沒有哪句專指男方或女方﹐而是泛指所有人(或許這正反映了為何limataro並沒有在重點的最後三句點明這些「人」的性別)。
至於limataro有沒有犯了什麼語法毛病或標點錯誤﹐我個人認為沒有(他/她也已經長篇大論解釋過了﹐我也同意其分析)﹔問題只在於百葉窗跟limataro在思考這個問題上(特別是性別在請吃飯這事上的定位)的分歧﹐令大家出現意義上的誤解。
我都算是既多事又長氣﹔不過希望百葉窗跟limataro你們都明白﹐我覺得這個問題的本質是涉及到社會長期以來對性別的定位及「風度」的定義﹐所以見你們為此有討論﹐想嘗試點出你們在出發點及分析上的分別﹐令這個討論更有意義。