JammyLee

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/05 03:37pm 發表的內容：
如果自然界中沒有善﹐沒有惡
只有「生存與否」這唯一的價值觀。
那麼，人類與動物又有何分別呢！！！！
「生存與否」是自然界中的動物的方式，
...

善﹐惡﹐只是人類“以為”可以分別“好”和“壞”的價值觀。
而只要是對生物(所指的是整個species)的存活有幫助﹐這東西就是善
反之﹐如果對生物的存活有負面影響﹐這東西就是惡。
e.g.
工業革命時﹐人類不斷地開工廠﹐破壞環境﹐但為何沒有人阻止? 因為當時的人類從工業發展中得益 (即使環境被破壞﹐員工被剝削)﹐所以沒有人阻止﹐當時﹐這叫好﹐亦即是善也。
但當人類知道破壞環境﹐讓其他生物絕種﹐最後會對人類的生存帶來負面影響﹐破壞環境的發展便是壞﹐是惡也。
“如果照閣下所言，
當你遇到別人有危險時
而你相救可能會危及自己的性命
那麼你還會相救嗎？”
不知道閣下有讀心理學嗎?
有一樣東西叫旁觀者效應。
當看到有人有危險時﹐人類都不會去幫忙的﹐除非﹕
1) 他們察覺到事情的發生
2) 他們察覺到這是緊急事故
3) 他們察覺到自己有幫助的義務
聽過Kitty Genovese沒有? 她在數十人面前被一個凶徒姦殺了。為何沒人站出來?
因為旁觀者太多﹐沒人感到有幫忙的義務。
沒必要幫忙時不去幫忙﹐這是十分悲哀的﹐但的確對生物的生存有利。
人類自以為是的“善惡觀”跟本是隨著時間而變﹐亦只有隨著時間而變的價值觀才對生物的生存有幫助。
宗教的問題就是把價值觀強行輸出﹐再讓人死守著一套價值觀不放。
即使價值觀改變﹐轉變的速度還是極度援慢。
別忘記宗教自由還是近數十年的產物﹐還是一樣不算普及的東西。

sharbo

下面引用由JammyLee在 2005/02/06 08:11am 發表的內容：
善﹐惡﹐只是人類“以為”可以分別“好”和“壞”的價值え健礄阞漱H類從工業發展中得益 (即使環境被破壞﹐員工被剝削)﹐所以沒有人阻止﹐當時﹐這叫好﹐亦即是善也。
但當人類知道破壞環境﹐讓其他生物絕種﹐最...

有關Kitty Genovese的情況想補充﹕
如果說“數十名旁觀者不去幫忙”好像有點誤導﹐
--“當看到有人有危險時﹐人類都不會去幫忙的”
其實案發當時凌晨三點左右 (未睡的人也應該開始有點睡意吧)
有三十八個人分別在家中聽到或目擊部份襲擊經過,
但大部份人都不以為然﹐
有部份甚至以為只是一對情侶或一群青年在喧譁吵鬧﹐因此沒有加以理會 。。
因為案發現場附近有間酒吧﹐所以吵鬧聲對他們來說是很平常的事
他們是不知道Genovese當時正身處險境。。。
--“為何沒人站出來? 因為旁觀者太多﹐沒人感到有幫忙的義務。”
我想他們當時也不知道原來有那麼多目擊者
所以﹐那些鄰居不是錯在袖手旁觀﹐而是錯在疏忽
要怪就怪他們警惕性太低﹐若果有人加以留意便不會釀成悲劇了
無可否認﹐那些鄰居要負上部份責任﹐但從另一個角度來看
如果一個人不是多管閒事或是有太多空餘時間的話﹐大概不會理會自己認為是芝麻
綠荳的事吧

室女座

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/04 02:54pm 發表的內容：
宗教是一種社會意識形態。它一般由宗教組織、信仰和觀念、道德規範、宗教儀式、戒律、經典等基本要素構成。而迷信沒有正式組織形式、儀規、戒律、經典，沒有像宗教那樣具有群眾性、民族性、世界性的特點，一般是迷信職業者隨意活動隨聚隨散。

本來不想說的, 宗教為何是一種社會意識形態, 那只因為宗教本質上是政治手法, 利用宗教去操縱其下的人民 (這個在歷史中不難看到...)
何以說迷信沒有社會意識形態? 迷信一詞只是你們對其他"宗教"不認同而給予的名字, 所以本質上和宗教是一樣的。

室女座

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/05 03:37pm 發表的內容：
如果自然界中沒有善﹐沒有惡
只有「生存與否」這唯一的價值觀。
那麼，人類與動物又有何分別呢！！！！
「生存與否」是自然界中的動物的方式，
如果人類道德文明進化到現階段，仍然不分善、惡，
實乃人皮獸行，實乃人類的不幸
如果照閣下所言，
當你遇到別人有危險時
而你相救可能會危及自己的性命
那麼你還會相救嗎？
沒有善、惡
只有「生存」！！

你第一段我不能不去理會...
不要天真的以為人類超然於其他生物, 人類也是整個動物生態體系的一環。
從來沒人可以好肯定的對一件事說清楚是善彧是惡, 善惡根本是人類為求做到某些事而假借的藉口吧了。
(O.K! 我認我覺得人類是純粹的惡...)
你是沒看生態紀錄片還是你天真的以為動物不會幫同類...?
花豹不會在羚羊數量多的時候去狩獵, 因為牠們知道這樣做很大可能會令羚羊結合反抗...
所以都是先把牠們分散開來才狩獵"較年幼"的...
而為了獵食, 花豹是會數隻一起行動...
最後想說的就是, 如果你覺得你會相救的話...
請立即去非洲等第三世界國家且"無私"的把自己的所有給予那些人...
不要在這自命清高！！！

Angel-Ivy

       在下不知道上面各位有沒有宗教信仰，對宗教的認識到底有多深，在下對宗教的認識還是很膚淺。但是每一種宗教的最初的教義都是導人向善的，而後人的燒香拜佛等活動並不是宗教的要求，只是後人演化的行為。這些行為不是真正意義上的宗教。
        宗教的本質不是政治統治工具，而是當權統治者為了維護自己的統治，而強行灌輸給人民的意識，這樣可以純化人民的思想，使人民不起異心，甘心接受統治者的壓迫。宗教客觀上可以說是起到政治手段的作用，但是，其主觀的起源並不是為了政治宗教而產生的。只不過是被統治者利用了而已。
        花豹和羚羊的比喻在下覺得不合理，閣下所謂之“團結”，也只不過是它們為了生存所使用的手段，也是出於本能反應。不團結只能一起去死。但是，試問閣下，你有見過當一隻羚羊快要被花豹捕殺時，另一隻沒有血緣關係的羚羊會挺身而出（如果是有血緣關係，如母羚羊就有可能去救它自己的小羚羊。），救下那只羚羊，自己代替它去送死嗎？
        在下淺薄愚昧，認為只有這種捨己為人的精神才是“善”，才是不同於動物本能的“善”，才是人與動物的區別。
        在下問到的“相救”行為，如果你們是不會這樣做的話，請不要用“旁觀者理論”來推塞。別人不會去救，那麼你呢？Kitty Genovese的案例，如果是因為旁觀者太多﹐沒人感到有幫忙的義務，那麼在下想來一個假設，如果她是你深愛的女朋友，你會去救她嗎？記得一位從納粹集中營逃出來的神父懺悔說：納粹追捕共產黨人的時候，在下沒有說話，因為在下不是共產黨人；納粹屠殺猶太人的時候，在下沒說話，因為在下不是猶太人；然而，當納粹的屠刀舉向在下的時候，沒有人替在下說話，因為這時再沒有可以說話的人了！如果說“沒必要幫忙時不去幫忙﹐這是十分悲哀的﹐但的確對生物的生存有利。”如果真的照閣下所言，在下想到時社會可能會變成一個充滿罪惡的社會（不要以為員警真的很有用，即使他們是收納稅人的錢，也可能當“旁觀者”）。
        還有，在下並不是在這裏故作自命清高。首先，難道閣下認為只有去第三世紀國家幫助他們才是“行善”嗎？行善注重的是心意，是出發點。而不是流浮於表面的形式。有的人行善是真心真意幫助別人，但是有的人只不過是想得到一個好名聲，即使他們做的是相同的事，在下也不認為後者是行善。其次，一個人的“行善”，與他的能力相關。例如一個有上億身家的人，他可以捐獻十萬，但一個身家財產不足一萬的人，他並沒有捐贈十萬的能力，但是他捐了九千，難道閣下能說他的“善心”沒有捐助十萬的富翁大嗎？最後，閣下怎知在下沒有想過去第三世界幫助他們呢？不管你信也好，不信也好，在下家裏世代中醫，高考時全家族都希望在下考中醫，但是當時在下就是想畢業以後去非洲行醫，所以在一片罵聲之中，在下的填報的十個志願九個都都填了西醫。可惜在下不才，高考沒能考上醫科大學，分配到了唯一一個不是醫學的專業。對此，家裏一直埋怨在下，因為在下的成績是可以讀最好的中醫大學的。在下也為此耿耿於懷，為的不是讀的不是醫科，而是因為想到以後再也沒有機會行醫幫人。

JammyLee

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/08 10:16am 發表的內容：
在下不知道上面各位有沒有宗教信仰，對宗教的認識到底有多深，在下對宗教的認識還是很膚淺。但是每一種宗教的最初的教義都是導人向善的，而後人的燒香拜佛等活動並不是宗教的要求，只是後人演化的行為。這些行�...

旁觀者效應指出了一點﹕幫不幫忙﹐非常視情況而定。
能夠任何時候也走得出旁觀者效應的人﹐很少﹗這些通常是有非常堅定的立場和意志力的人﹐如馬丁路德金﹐林肯﹐鄧小平等人。
我不認為自己比得上這些人﹐所以我只能說﹐旁觀者效應﹗因情況而定。
或許閣下是天生的革命家或革命人才﹐所以能夠說出這種偉大的說話。
但因為本人在讀心理學時感到強烈應同感﹐再加上看過太多歷史故事和新聞中的旁觀者效應﹐所以我只可以說﹐旁觀者效應﹗
而導人向“善”這種可笑的話﹐我已說了問題在那。
簡單地說﹐就是一個凡人以為自己那些毫無證據證明其有利生物存活性的價值觀就是真理﹐再把它到處說﹐灌輸給他人。
被灌輸的人就成立一些被稱為“宗教”的組職﹐繼續把這些不合乎存活性的灌輸給他人﹐即使這些思想已經被顯示出對生物存活性不利。但這些組職仍然抱守殘缺....
世上跟本沒有善惡之分﹐只有有利於生物存活或不利於生物存活。
然而﹐人類這種怪異的生物﹐總會對idealism有所嚮往

Angel-Ivy

       在下學的不是心理學，這方面在下懂得的很少，但所謂“旁觀者效應”在下還是知道的。是的，我的確承認有“旁觀者效應”的存在。“旁觀者效應”指的是，個體對於緊急事態的反應，在單個人時與同其他人在一起時是不同的。由於他人在場個體會抑制利他行為。但是，當眾人圍觀一個遇害者時，想必不是每個人都是“旁觀者效應”吧，應該還有與一般認為的世態炎涼、人心不古之類的社會氛圍或看客的冷漠等集體性格缺陷混雜在一起。既然閣下拿“旁觀者效應”來推塞，那麼想必閣下應該不會是那種冷漠的看客心理。竟然是這樣，那麼在下再退一步假設，如果有一個人遇難了，當時情況危急，而只有你一個人在場，那麼你會怎樣做呢？你會救，還是不救？
     
      “旁觀者效應”應該是一種集體性格缺陷（以我目前的淺薄知識認為），既然是一種不好的性格缺陷，那為什麼我們不努力完善它呢？而不應該隨波逐流，朝著灰暗的方向越走越遠。如果每個人的道德都提高到一定標準，不知道會不會出現“旁觀者”一齊去救人的情況呢！
       關於善、惡的問題，閣下的觀點在下實在不能同意。我們生活在這世界中，並不是單單只為追自身的幸福,而應作些特別的奉獻，為了人類的幸福而去作些奉獻。十二世紀時有一位修士方濟各，方濟各是義大利亞西西城一個商人的兒子，在一場戰爭中他被俘虜，患了一場重病，一年後才算康復，自此之後他便追隨耶穌基督，作了一名修士，為窮人及病人服務。方濟各在所不惜，義不容辭地為這些被人拋棄的患者服務，甚至用嘴去清洗病人的傷口。還有諾貝爾和平獎得主德蘭修女，她甘願拋開一切榮華富貴。美好的將來和光明的前途，把自己的一生都獻給了窮困的人，使貧困的人得到救助，使生病的人得到醫治，使寂寞的人得到傾訴，使失望的人重拾希望，使落泊的人重獲光明。如果她仍然在世，相信世界將會免了不少戰禍和人命傷亡。
        當然，在下並不是什麼偉人，不是要和他們相比，只是想說明正是這些無私的人起碼給了我們一些希望，人類的世界並不完全是爾虞我詐的世界，還有很多富有愛心的善良的人存在的。人總懷善念懷善心，起碼他的生活是有陽光的，總比其他人活得有意義。

室女座

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/08 10:16am 發表的內容：
宗教的本質不是政治統治工具，而是當權統治者為了維護自己的統治，而強行灌輸給人民的意識，這樣可以純化人民的思想，使人民不起異心，甘心接受統治者的壓迫。宗教客觀上可以說是起到政治手段的作用，但是，其主觀的起源並不是為了政治宗教而產生的。只不過是被統治者利用了而已。
       花豹和羚羊的比喻在下覺得不合理，閣下所謂之“團結”，也只不過是它們為了生存所使用的手段，也是出於本能反應。不團結只能一起去死。但是，試問閣下，你有見過當一隻羚羊快要被花豹捕殺時，另一隻沒有血緣關係的羚羊會挺身而出（如果是有血緣關係，如母羚羊就有可能去救它自己的小羚羊。），救下那只羚羊，自己代替它去送死嗎？

即使是基督教所謂耶誕在世的時代，也有不少人打著宗教的名號去作出人民操控。你說其主觀起源不是為了政治而產生這一點我絕不認同。不論是埃及、中國、歐洲的宗教起源也是跟政治有無可分開的關係。
我一直強調世界沒有善，只是閣下認為我在說善。你說我的例子有問題，你回擊我的問題也不見得沒問題吧。你會為了一隻你未曾見過的豬，利用自己的所有去救嗎? 這個是好簡單的生存遊戲，在你幫人的同時，你必然會得到一些好處，這些好處令你的生存機率提高了，也就是說你的所有行為都是為了自己的生存而做著(隱藏意識下的也算)

JammyLee

下面引用由Angel-Ivy在 2005/02/08 02:24pm 發表的內容：
在下學的不是心理學，這方面在下懂得的很少，但所謂“旁ヾA如果有一個人遇難了，當時情況危急，而只有你一個人在場，那麼你會怎樣做呢？你會救，還是不救？
     
      “旁ぁH我目前的淺薄知識認為），既然是...

一個人在場? 那也要看情況而定。
我說了﹐要助人﹐需要達到以下三個條件。
1) 他們察覺到事情的發生
2) 他們察覺到這是緊急事故
3) 他們察覺到自己有幫助的義務
無論誰也逃不出這三個條件。
能擺脫旁觀者效應的人﹐就是在任何情況下也會察覺到自己有幫助的義務。
很多人﹐當群觀時﹐會覺得自己沒有幫助的義務 ﹐因而不去幫忙﹐此謂旁觀者效應是也。
當一個人﹐我看人遇難? 也有太多的情況了。
看2﹐如果我不覺得這是緊急事故﹐我是不會去幫忙的。
e.g. http://news.163.com/05/0207/07/1BVJOFRU0001122B.html
目擊者以為兩人在親熱﹐所以沒有理會。因為他們未能察覺這是緊急事故﹐所以不去幫忙。
無私奉獻? 代表甚麼?
如Bill Gates 散盡家財去幫忙非州饑民?
這當然是支持的﹐因為這對生物的存活有利。
註﹕我所說的是對生物(species)的存活有利﹐並非對個體(individual)的存活有利。

Hollyren

回JammyLee大人,看來你還沒有看清楚你鏈接的那篇文章了吧??? http://news.163.com/05/0207/07/1BVJOFRU0001122B.html 以下內容引自那篇報道: <<警方：社會配合大大提高破案率 群眾的舉報、社會的配合，給天寧警方破案提供了較大的方便。常州市天寧公安分局局長徐衛東在接受記者採訪時也指出，天寧公安分局所轄地區發案率在常州是最高的，警方工作也是最繁忙的，但警方能破獲了全部19起殺人命案，各種刑事案件，偵破也名列前茅。對此，徐衛東認為這有兩個方面原因。 一方面是社會的支持。大量的命案要案大多數是在群眾的配合舉報提供線索下偵破的，另一方面也是全局干警努力的結果。徐局長談到：他是2004年6月份調到天寧公安分局的，管轄地域廣、人口眾多，為此，他一上任之後首先帶領和團結分局黨委班子從工作責任心抓起，把破案率和發案率作為兩項硬指標做到一升一降。在業務上強調快速反應，以快制快，對於發生各種命案，他都親自坐鎮指揮，既鼓舞了士氣，又調動了警員的積極性，隊伍發生了很大的變化，大大提高了案件偵破率。對此，徐局長指出，破案率的提高也為當地創造了和諧穩定的社會環境，為天寧和整個常州的經濟建設和「兩個率先」的目標實現提供了保障。>> 在緊急情況下對其他弱勢個體的幫助,有時候是對自己本身甚至整個群體來說是有利的, 像上述的協助公安機關捉拿強姦犯一樣,對於少數會危及整個社會的某些害群之馬來說,眾人不團結在一起,"群起而攻之",後果只會危及整個群體大局上的利益! 其實有時候"無私奉獻"不是需要你去"奉獻生命"或者"傾家蕩產",更多的時候僅僅是一個力所能及的幫助和關懷,例如"報案","扶老人過馬路","植樹造林"之類而已~ 至於"Bill Gates 散盡家財去幫忙非州饑民",就算是Bill Gates也要看是否值得去這樣做,和這樣做的話是否有效???如果兩者都不是的話,請Bill Gates的善心請用在其他事業上吧!